کد خبر: 616363
تاریخ انتشار :

حمیدرضا جلایی‌پور: چرا مساله جانشینی رهبری این‌قدر پنهان برگزار می‌شود؟ / بهزاد نبوی راه نجات کشور را همچنان اصلاحات می‌داند / اگر تحریم‌شکنی اتفاق بیفتد در نتایج انتخابات ۱۴۰۰ اثر می‌گذارد/ در بین اصلاح‌طلبان برانداز نداریم

پایگاه خبری تحلیلی نامه نیوز (namehnews.com) :

پایگاه خبری تحلیلی نامه نیوز (namehnews.com) :

به گزارش نامه نیوز، سید مجتبی حسینی، سردبیر- بخش اول، دوم، سوم، چهارم و پنجم گفت‌وگوی تفصیلی «رادیکال» با حمیدرضا جلایی‌پور طی چند روز گذشته منتشر شد. در بخش ششم این مصاحبه تفصیلی که اکنون پیش روی شماست، جلایی‌پور در ادامه بحث از بهزاد نبوی و نگاهش به این چهره سیاسی می‌گوید. او با اشاره به اینکه راه سیاست‌ورزی در ایران همچنان باز است تاکید می‌کند باید ببینیم چه راهی ممکن و چه راهی کم‌هزینه است.

این فعال سیاسی اصلاح‌طلب شکست ترامپ در انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا را اتفاق بزرگی می‌داند و معتقد است سیاست نظام در برخورد با رفتار‌های رئیس‌جمهور سابق آمریکا درست بوده و اگر جلوی ترامپ زانو می‌زدیم انتهایی برای رفتارها و درخواست‌های او از ایران وجود نداشت. او پیروزی بایدن را فرصت خوبی برای تحریم‌شکنی ایران می‌داند و عقیده دارد اگر تحریم‌شکنی اتفاق بیفتد ممکن است در نتایج انتخابات ۱۴۰۰ نیز اثر بگذارد. جلایی‌پور می‌گوید در این راه ممکن است اصولگرایان نیز استفاده‌های خود را از تحریم‌شکنی داشته باشند چرا که آنها نگفته‌اند ما با مذاکره و تحریم‌شکنی مخالفیم، ولی می‌گویند ما باید این کار را انجام بدهیم.

جلایی‌پور در مورد اصلاح‌طلبان هم نظرات خاص خودش را دارد. او با تاکید بر اینکه «در بین اصلاح‌طلبان برانداز نداریم» چهره‌ای همچون مصطفی تاجزاده را اصلاح‌طلبی پیشرو می‌داند که حرفش را رُک می‌زند. جلایی‌پور به نامه‌های اخیر موسوی‌خوئینی‌ها اشاره می‌کند و دلیل نوشتن آنها را نگرانی این چهره از وضعیت فعلی کشور توصیف می‌کند.

این چهره سیاسی اصلاح‌طلب در ادامه این مصاحبه باز هم در مورد انتخابات ۱۴۰۰ و رویکرد اصلاح‌طلبان در خصوص آن صحبت می‌کند. او می‌گوید مردم باید بدانند به چه کسی و چه تیمی رأی می‌دهند و معتقد است رقابت بین یک اصولگرا و یک اصلاح‌طلب انتخابات را ۵۰ درصدی خواهد کرد.

جلایی‌پور مساله جانشینی رهبری را مهم‌ترین مساله کشور می‌داند و با طرح این سوال که «چرا مساله جانشینی رهبری این‌قدر پنهان برگزار می‌شود؟» می‌گوید: «دهه ۶۰ همه می‌دانستند که قائم‌مقام رهبری کیست، الان هم ایرادی ندارد مردم این موضوع را بدانند.»

گفت‌وگوی مفصل «رادیکال» با حمیدرضا جلایی‌پور در سه بخش انجام شده است. بخش اول آن قبل از انتخابات آمریکا و بخش دوم آن بعد از انتخابات آمریکا ضبط شده است. بخش سوم آن نیز به صورت مکتوب انجام شده و او به سوالات ارسالی و باقیمانده از این گفت‌وگوی مفصل پاسخ داده است. البته باید به این نکته هم اشاره کرد که آقای حمیدرضا جلایی‌پور متن مکتوب این مصاحبه را اصلاح کرده است.

بخش ششم این گفت‌وگو را در حالی می‌خوانید که این مصاحبه در هشت بخش منتشر خواهد شد.

***

اصلاح‌طلبان بعد از آقای خاتمی بیش از همه به آقای بهزاد نبوی احترام می‌گذارند/ بهزاد نبوی ۶۰ سال تجربه زنده دارد

*آقای دکتر جلایی‌پور، سلام مجدد. خیلی خوش آمدید. مصاحبه قبلی تقریباً به آن جمع‌بندی که باید می‌رسید، نرسید و ممنون از اینکه دوباره دعوت ما را پذیرفتید. قبل از اینکه شروع کنیم اگر اجازه دهید یک توضیحی را به بینندگان این مصاحبه عرض کنم. گفت‌وگوی ما با آقای جلایی‌پور تقریباً بیش از ۴ ساعت بود و تقریباً صد پرسش مکتوب خدمت ایشان ارسال کردیم. ایشان هم مکتوب پاسخ دادند و بخشی از این پرسش‌ها، حدوداً دوسوم [آنها]، پرسش‌هایی بود که شما برایمان ارسال کرده بودید و بخشی پرسش‌های باقیمانده مجموعه ما بود که ایشان محبت کردند و مکتوب جواب دادند. اما مصاحبه تمام نشد و با توجه به اینکه زمانش طولانی بود و هم آقای جلایی‌پور کار داشتند و هم اینکه شرایط اینجا کمی سخت شده بود، مجبور شدیم قسمت دوم را هم برگزار کنیم که ان‌شاءالله بحث کامل شود. خیلی ممنون از اینکه دوباره دعوت ما را پذیرفتید. ادامه بحث قبلی یک سوال در ذهنم ماند و ماند تا امروز. در بین نیروهای اصلاح‌طلب، جنابعالی، آقای علوی‌تبار، آقای حجاریان، آقای بهزاد نبوی و آقای مصطفی تاجزاده کنش‌ها و دیدگاه‌های متفاوتی دارند. راجع به پدیده واحد گاه نظرات مختلف [دارید] که کارشناسی است با توجه به انباشت تجربه‌ای که دارید، اما برای من شخصاً و فکر می‌کنم خیلی از مخاطبان ما این پرسش جذاب باشد که نظرات آقای حمیدرضا جلایی‌پور چه نسبتی با نظرات آقای بهزاد نبوی دارند؟ چقدر به هم شبیه و چقدر با هم متفاوت هستید؟

در این‌باره به یک نکته اشاره می‌کنم که نزدیکی من به آقای نبوی را توضیح می‌دهد. من در کار دانشگاهی در رویکردهایی که معرفت وجود دارد، به واقع‌نگری نزدیکم. یعنی دوستدار واقع‌نگری در عقلانیت نقاد هستم. من زیاد با تحلیل‌های گفتمانی، پساساختاری و... کار نمی‌کنم. نه اینکه آن رویکردها خوب نیست. البته من دوستدار واقع‌نگری‌ام نه واقع‌گرایی. واقع‌گرایی یعنی واقعیت و وضع موجود خوب است و نباید تغییر کند، ولی واقع‌نگر به تغییر وضع موجود اعتقاد دارد اما به صورت واقع‌نگرانه نه ایده‌آلیستی. ساده بگویم من در تحلیل مسائل جامعه ایران «بزرگ» و «خیلی کلی» و «هگل‌وار» حرف نمی‌زنم. من اصلاً این‌طوری نیستم. این را داشته باشید.

از آن طرف آقای نبوی یک مهندس روی زمین و یک واقع‌نگر فابریک است. قبل از انقلاب مبارز بوده و بعد از انقلاب در تمام صحنه‌ها و تجربه‌های بعد از انقلاب بوده. تقریباً ۶۰ سال تجربه زنده از واقعیت سیاسی ایران دارد. ایشان به لحاظ عملی [و] شهودی خیلی واقع‌نگر است و فضایی و خالی‌بند نیست. این واقع‌نگری ایشان با علاقه من به واقع‌نگری، من را به نظرات ایشان نزدیک می‌کند. دوره اصلاحات ایشان مسئول جلسات روزنامه‌نگاران اصلاح‌طلب بود. همه انتخابی و داوطلبانه شرکت می‌کردند. در آن جلسات ایشان اصلاً تحت تاثیر جو و فضا، تحلیل نمی‌‌کرد، [بلکه] واقعیت‌‌هایی [را] که می‌‌دید تحلیل می‌کرد. اگر چه تمام اعضای جلسه هم یک دفعه تعجب [می‌کردند]. این ویژگی‌هایش باعث می‌شود که من به ایشان خیلی...

بهزاد نبوی راه نجات کشور را همچنان اصلاحات می‌داند

*الان در حوزه سیاست‌ورزی و تعیین استراتژی دیدگاه‌هایتان به ایشان نزدیک است؟

از این حیث که ایشان همچنان راه نجات کشور را اصلاحات می‌داند، بله. به‌رغم همه مشکلاتی که وجود دارد. به‌رغم ۲۰ سال موانعی که برای اصلاحات بوده. [با] مشکلاتی که در راه اصلاحات وجود دارد همچنان راه نجات کشور نه «سرنگونی» است و نه «انقلابی دیگر» بلکه راه «اصلاحات» است. به رغم اینکه دائم بر سر راه اصلاحات مانع ایجاد می‌شود. آخرین این مانع‌ها هم مانع شورای نگهبان در مجلس یازدهم بود. به طوری‌که یک انتخاباتی برگزار کردند که در تهران ۲۰ درصد شرکت کردند. ۱۰ درصدش که اصلاً رأی باطله و ناشی از افرادی است که در تهران همیشه می‌آیند. حتماً می‌آیند صرف‌نظر از اینکه چه کسی باشد. لذا ۳۰ نفر از نمایندگان تهران، پشتوانه ۱۰ درصد از آرای تهران را دارند! این یعنی اصلاحات از طریق مجلس فعلاً با بن‌بست روبه‌رو شده.

سیاست بیگ‌بنگی راه نجات کشور نیست

*یعنی علی‌رغم همین مجلس و خیلی از اصلاح‌طلبان [که می‌گویند] مجلس یازدهم ناپلئونی و ۱۱ درصدی است، همچنان مثل آقای نبوی قائل به این هستید که راه سیاست‌ورزی باز است؟

بحث فقط این نیست که راه باز است یا نه. باید ببینیم چه راهی ممکن است. چه راهی کم‌هزینه است. بر اساس این چند دهه تجربه ما، همچنان راه تدریجی، قانونی و خشونت‌پرهیزانه است و راه بیگ‌بنگی نیست. در این دوره ترامپ یک اتفاقی افتاد. یک عده نشستند گفتند این ترامپ گردن‌کلفت آمده، این دیگر تکلیف را با یک زدوخورد کوتاه یک‌سره می‌کند. من اسم این را می‌گذارم سیاست بیگ‌بنگی. در صورتی‌که این راه نجات کشور نیست و خوشبختانه ترامپ هم موفق نشد و اگر موفق هم می‌شد چیز خوبی نبود. در این خاورمیانه آشوبناک، راه پیگیری، راه اصلاحی و تدریجی و آرام است.

سیاست خارجی حاکمیت از سال ۸۴ به بعد خیلی پرهزینه بود/ جمهوری اسلامی نمی‌توانست جلوی ترامپ زانو بزند پس مقاومتش درست بود

*در بحث انتخابات آمریکا به ترامپ اشاره کردید. در مصاحبه قبلی هنوز انتخابات آمریکا برگزار نشده بود. الان نتیجه مشخص است. تا چند روز آینده کنگره به احتمال زیاد پیروزی آقای بایدن را اعلام رسمی می‌کند. آقای جلایی‌پور، پیروزی بایدن و بازگشت دموکرات‌ها به کاخ سفید، آرایش سیاسی در ایران را تغییر می‌دهد؟ یعنی موقعیت یک جناح را تقویت می‌کند یا تضعیف؟

سوال مهمی است، ولی قبل از پاسخ اجازه بدید کمی به عقب برگردیم. به نظر من نکته‌ای وجود دارد که خیلی‌ها به آن توجه نمی‌‌کنند. سیاست خارجی‌ای که از سال ۸۴ به بعد حاکمیت ما دنبال کرد خیلی پرهزینه بود؛ یعنی آن سیاست خارجی دوره خاتمی، وقتی که سازمان مجاهدین و یا منافقین، صنایع هسته‌ای ایران را لو دادند، چه بود؟ ایران داوطلبانه غنی‌سازی را تعلیق کرد تا بعد ببیند چه می‌شود، [آن هم] بدون اینکه ایران تحریم شود و قطعنامه علیه ایران صادر شود و ایران با تحریم روبه‌رو شود. ولی با روی کار آمدن احمدی‌نژاد راهی که رفتیم راه پرهزینه‌ای بود که بالاخره سال ۹۱ به نرمش قهرمانانه ختم شد. ولی بعدش هم می‌شد همین برجام را پیش برد و برجام ۲ و سه رقم بخورد. ولی حاکمیت فکر نمی‌کرد این ترامپ نامتعادل از برجام خارج می‌شود، وگرنه چه بسا حاکمیت اجازه نمی‌داد برجام را خراب کنند. بالاخره ما نتوانستیم از برجام استفاده لازم را بکنیم. وقتی ترامپ یک طرفه از برجام بیرون رفت، درست است که سیاست خارجی قبلی ما قابل دفاع نبود، ولی وقتی ترامپ با آن گردن‌ِ کلفت از برجام بیرون رفت، جمهوری اسلامی دیگر نمی‌توانست جلویش زانو بزند، لذا باید مقاومت می‌کرد. لذا من این مقاومت سه‌ساله را معقول می‌دانم.

شکست ترامپ اتفاق بزرگی است

*یعنی استراتژی نظام درست بود؟

بله. اگر شما جلوی ترامپ زانو می‌زدید دیگر انتها نداشت.

با شکست ترامپ خدا نه فقط به ایران که به کل جهان رحم کرد

*در اینجا نکته‌ای وجود دارد، این «عقبه نداشت» یعنی چه؟

هیچی. همان که آقای پمپئو گفت که این ۱۲ اصل را باید قبول کنید! این یعنی گردنِ کلفت! سال ۹۱، اوباما گفت ما حق هسته‌ای شما را می‌پذیریم. حاکمیت هم پای مذاکره آمد؛ یعنی قبل از مذاکره این اتفاق افتاد. ولی این حرف پمبئو مذاکره نبود. این یک گردنِ کلفت است که آمده می‌گوید من می‌گویم بشین، من می‌گویم تسلیم شو. راهی برای جمهوری اسلامی و کل ایران، جز مقاومت نبود. لذا ما خوشخبتانه به شکست ترامپ رسیدیم که به نظر من اتفاق بسیار مهمی است. البته ما در مصاحبه قبلی پیش‌بینی می‌کردیم که ترامپ شکست می‌خورد. نظرسنجی‌ها این را نشان می‌داد.

با پیروزی بایدن فرصت خوبی برای تحریم‌شکنی ایران فراهم شده است/ اگر تحریم‌شکنی اتفاق بیفتد ممکن است در نتایج انتخابات ۱۴۰۰ اثر بگذارد

*غیررسمی تلفنی به من گفتید قطعاً شکست می‌خورد، در مصاحبه هم گفتید...

بله، خدا رحم کرد به جهان، نه فقط به ایران که این آدم نامتعادل شکست خورد. به سوال شما برمی‌گردم. به نظر می‌رسد پس از شکست ترامپ فرصت خوبی برای ایران فراهم شده. [این فرصت] تا چند ماه دیگر هم که بایدن می‌آید ادامه دارد. به نظر من این بهترین فرصت است که ایران از این فرصت استفاده کند و از موضع قدرت یک کار درستی انجام دهد. کار درست هم یعنی تحریم‌شکنی. کشوری که ۸۵ میلیون جمعیت دارد، این نرخ تورم چهل درصدی که دارد، این رشد منفی‌ای که دارد، به این وضعیت باید پایان داد. ما باید تحریم‌شکنی کنیم. [این کار] از هر چیزی مهم‌تر است. خوشبختانه خود مقام رهبری هم گفتند یک روز هم زودتر بهتر؛ یعنی همه گفتند و لذا این را باید جدی گرفت.

حالا اتفاقی که در کشور ما افتاده این است که یک بخشی احساس می‌کنند اگر این تحریم‌شکنی اتفاق بیفتد ممکن است در نتایج انتخابات ۱۴۰۰ اثر بگذارد، لذا نمی‌‌گویند ما با مذاکره مخالفیم، نمی‌گویند ما با تحریم‌شکنی هم مخالفیم، ولی می‌گویند ما باید انجام بدهیم. لذا من نگرانم که این فرصت از دست برود.

جناح مقابل نمی‌گوید ما با مذاکره و تحریم‌شکنی مخالفیم، ولی می‌گویند ما باید این کار را بکنیم/ آمریکا ۷۰ سال است نمی‌خواهد یک ایران قوی در خاورمیانه شکل بگیرد

*یعنی به تعویق بیندازند...

بله که این فرصت از دست برود. مثل همین مصوبه‌ای که در مجلس داشتند که این فرصت از دست برود (کل دولت با این مصوبه مخالف بود). البته به یک نکته هم توجه کنید. به طور کلی آمریکایی‌ها و هر کشور دیگری، در مسائل جهانی اهداف استراتژیک دارند. من به اندازه خودم این را می‌فهمم که آمریکا ۶۰، ۷۰ سال است که نمی‌خواهد در خاورمیانه یک ایران قوی شکل بگیرد. این استراتژی آمریکا است. لذا به این معنا فرق نمی‌کند ترامپ بیاید یا بایدن بیاید. این به نظر من استراتژی است. لذا ما باید به‌رغم این شرایط از منافع کشور خودمان دفاع کنیم.

نباید توقع داشته باشیم که آقای بایدن بیاید و منافع ملی ما را تامین کند/ آمریکایی‌ها اهداف خودشان را پیگیری می‌کنند، بایدن با چاقوی جراحی ترامپ با پُتک

*اروپایی‌ها چطور؟

می‌خواهم همین را بگویم...

*البته من هنوز جوابم را نگرفتم.

این را می‌خواهم بگویم که نباید انتظار داشته باشیم که بایدن بیاید منافع ملی ما را تامین کند. چرا تامین کند؟ آنها اهداف خودشان را پیگیری می‌کنند. البته بایدن با چاقوی جراحی- نه با پتک! مثل ترامپ- این کار را می‌کند. آدم نامتعادلی نیست. او بهتر می‌تواند جریان‌های اصلی آمریکا را هماهنگ کند. حتی دنیا را برای اهدافی که دارند هماهنگ کند. من معتقدم ما اصلاً نباید بگذاریم دوباره کار به آنجاها برسد. در همین سه، چهار ماه...

نباید با مسائل ملی شوخی کنیم

*یعنی شما معتقدید تا قبل از استقرار رسمی دولت بایدن، ما باید وارد مذاکره شویم. اگر به تعویق بیفتد...

ما باید وارد حل مساله شویم و با این مساله ملی شوخی نکنیم. این مساله اصلاً جناحی نیست.

جمهوری اسلامی عملگراست ولی عملگرای دقیقه نود

*شما فکر می‌کنید الان با توجه به اصول مشخص سیاست خارجی جمهوری اسلامی- که من دوست دارم شما به عنوان یک استاد دانشگاه و یک کنشگر سیاسی و تحلیلگر به ما بگویید که این سیاست خارجی خادم ملت است و خادم ملت بوده یا نه- با توجه به شناختی که از دستگاه خارجی و سیاست‌گذاری کلان که در حوزه دیپلماسی و سیاست خارجی دارید، آیا ممکن است این اتفاق با آمدن بایدن بیفتد؟ نشانه‌ای وجود دارد؟

بله. جمهوری اسلامی در چهار دهه گذشته نشان داده که سربزنگاه عملگراست، ولی خیلی دیر و دقیقه ۹۰. سر گروگان‌ها ما فرصت‌هایی داشتیم ولی گذاشتیم آخرِ آخر.

سیاست خارجی آمریکاستیز پرهزینه است و با این وضعیت اقتصادی نمی‌توانیم هزینه‌اش را بدهیم/ ظریف و وزارت خارجه باید مامور اجرای مساله تحریم‌شکنی باشند

*۴۴۴ روز طول کشید...

درست است. سر قضیه قطعنامه ۵۹۸ فرصت‌هایی داشتیم. از خودِ آزادسازی خرمشهر این فرصت‌ها برایمان فراهم شد تا آخری یعنی قبل از سقوط جزیره فاو، ولی هی دیر دیر، ولی آخر این کار را کردیم و کار درستی هم کردیم. زودتر انجام داده بودیم بهتر بود. من در نشست قبل هم گفتم. یکی از کارهای مهم امام خمینی، قبول قطعنامه ۵۹۸ بود. خودش هم مسئولیتش را بر عهده گرفت. این کار باید می‌شد، [اگر] نمی‌شد پنج استان کشور با بحران جدی روبه‌رو می‌شد.

لذا مساله تحریم‌شکنی باید انجام شود. شما می‌گویید چطوری؟ این یک کار فنی است. ظریف [و] وزارت خارجه باید مامور اجرای این کار شود. شوخی هم نکنیم، جناحی نکنیم، فرصت را هم از دست ندهیم. من هم تخصصی در روابط بین‌الملل ندارم، ولی می‌فهمم که سیاست خارجی آمریکاستیز ما پرهزینه است. من نمی‌گویم درست است یا غلط، پرهزینه است. اصلاً ایران نمی‌تواند دیگر هزینه‌اش را بدهد. الان دیگر با این وضعیت اقتصادی‌ای که داریم نمی‌توانیم هزینه‌اش را بدهیم.

*یعنی سقف مقاومت ما همین سه سال بود؟

نه. نمی‌گویم سه سال بود. نمی‌شود راجع به ظرفیت عظیم ایران و ایرانیان این‌طوری صحبت کرد. ما الان چند سال است در تورم دورقمی هستیم. چند سال است رشد اقتصادی منفی است. این نگران‌کننده است. یک جمعیتی که مهم‌ترین بخشش جوانانی هستند که دارند میانسال می‌شوند، کار ندارند، بعد یک عده دغدغه ارزش گرفتند [و] هی می‌گویند چرا اینها ازدواج نمی‌کنند! چطوری ازدواج کنند؟ مساله اشتغال باید حل شود. اینها که با شعار حل نمی‌شود. باید صدای محرومیت را از درون اعتراضات ۹۶ و ۹۸ شنید.

برانداز کسی است که می‌خواهد رژیم را با هر روشی تغییر دهد، حتی اگر نیروی خارجی هم به کمک بیاید می‌گوید: ایول!

*به همان سوال اول راجع به آقای نبوی برگردم. آقای نبوی چند سال پیش یک مصاحبه‌ای داشتند و گفتند برخی از اصلاح‌طلبان برانداز هستند. مشخصاً می‌دانم که می‌دانید منظور ایشان چه کسی است، آیا ما اصلاح‌طلبِ برانداز هم داریم؟

نمی‌دانم در آن کانتکست که می‌گویید ایشان چه گفتند.

در بین اصلاح‌طلبان برانداز نداریم/ بهزاد نبوی در موقعیت‌های کلیدی بوده و امتحانش را پس داده و سالم زندگی کرده است

*می‌توانم اسم بیاورم ولی...

نه. آقای نبوی یک شخصیت صادقی است. بعد از آقای خاتمی اگر از من بپرسید این فعالان اصلاح‌طلب به چه کسی بیش از همه احترام می‌گذارند، می‌گویم آقای نبوی؛ مثلاً آقای تاجزاده ممکن است در بعضی موارد و زمینه‌ها با آقای نبوی زاویه داشته باشه، ولی فوق‌العاده به شخصیت و سلامت ایشان احترام می‌گذارد و واقعاً شایسته احترام هم هست. می‌دانید چرا؟ ما آدم‌های معمولی هستیم، به جایی نرسیدیم که امتحان پس بدهیم. ایشان در موقعیت‌های کلیدی بوده و امتحانش را پس داده و سالم و مفید زندگی کرده. ایشان خیلی رُک حرف می‌زند. به یاد دارم در همان جلسات بعضی‌ها که خیلی تند حرف می‌زدند و می‌گفتند چرا خاتمی فلان کار را نمی‌کند، ایشان یک حرفی می‌زد. می‌گفت شما که برای زمین و زمان تعیین تکلیف می‌کنید می‌توانید هزار نفر را جمع کنید؟

*که چی؟

یعنی می‌توانید هزار نفر را جمع کنید که حرف شما را بزند. وقتی نمی‌توانید جمع کنید، چرا این‌قدر انتظارات را بالا می‌برید و حرف گنده می‌زنید؟! یعنی یکجوری حرف می‌زنید که انگار میلیون‌ها نفر آدم تحت امر شما هستند! و فقط خاتمی کاری نمی‌کند! شما به یاد دارید قصه فراخوان اینترنتی ۶۰million.com برای تغییر قانون اساسی را. یعنی اون دانشجویان ایده‌آلیستی که در دوره اصلاحات واقعاً فکر می‌کردند همین که اعلام کنند ای مردم، ای کسانی که معتقدید باید قانون اساسی عوض شود، لطفا پای کامپیوتر بنشینید و این فرخوان را کلیک کنید. شما دیدید به جای شصت میلیون کلیک، ۶۰ هزار نفر هم کلیک نکردند! این یک نوع ایده‌آلیسم و یک نوع انتزاع‌گرایی است. آقای نبوی این‌طور کارها را نقد می‌کرد، ولی رک و البته بدون حب و بغض نقد می‌کرد.

*شما نظر خودتان را بفرمایید. ما در اصلاح‌طلبان برانداز داریم یا خیر؟

این حرف شما استعداد بدفهمی دارد. ما در میان اصلاح‌طلبان برانداز نداریم. اجازه بدهید توضیح دهم. ببینید در بین بعضی اصلاح‌طلبان وقتی با تداوم موانعی که برای اصلاحات به وجود آوردند، مشکلاتی به وجود آمد. مردم مرتب در انتخابات شرکت می‌‌کردند ولی به خاطر مقاومت دولت موازی نتیجه نمی‌گرفتند. آن‌وقت یک فضایی فراهم شد که اسمش شد تحول‌طلبی؛ یعنی می‌گویند در این سازوکار موجود در حاکمیت نمی‌شود، به روش اصلاحی تغییر داد و کاری کرد. دیگر این اصلاح‌طلبان نمی‌توانند برای مردم کاری بکنند، اصولگرایان هم نمی‌توانند، لذا باید یک فکر اساسی‌تر کرد. آنها از تغییرات ساختاری صحبت می‌کنند. اینها لزوما برانداز نیستند. برانداز که می‌دانید در کانتکست ایران چه کسی است؟ برانداز کسی است که می‌خواهد رژیم را با هر روش تغییر دهد و اتفاقاً اگر نیروی خارجی هم به کمک بیاید به او ایول می‌گوید. او برانداز می‌شود. از این نظر در بین اصلاح‌طلبان برانداز نداریم. همه اصلاح‌طلب هستند یا کمی پیشرو یا کمی پسرو یا فوقش تحول‌طلب هستند.

مصطفی تاجزاده رُک حرف می‌زند و اصلاح‌طلب پیشرو است

*الان در این دسته‌بندی که فرمودید کدامیک از طیف‌های جریان‌های اصلاح‌طلبی، تحول‌خواه، اصلاح‌طلبِ سنتی یا... موقعیت‌های بهتری دارند؟

جریانی نمی‌شود گفت. ولی شخصیت‌هایی هستند...

*فرد به فرد؛ مثلاً آقای مصطفی تاجزاده...

نه ایشان اصلاح‌طلب است. اصلاح‌طلبِ پیشرو است. خیلی رک حرف می‌زند، مسائل اصلی کشور را می‌گوید، ماست‌مالی نمی‌کند.

*چرا آقای تاجزاده این‌قدر رک صحبت می‌کند و راجع به مسائلی که به ذهن‌شان می‌رسد خیلی رک اعلام نظر می‌کند، ولی خیلی از نیروهای اصلاح‌طلب این‌قدر رک نیستند؟

چون شما نمی‌توانید کنش سیاسی و سیاست‌ورزی را به آدم‌ها و اصلاح‌جویان دیکته کنید و همه را در یک قالب بریزید. سبک یکی مثل آقای کروبی و میرحسین است. سبک یکی مثل آقای خاتمی است. سبک یکی مثل آقای خوئینی‌ها یا آقای نبوی یا تاجزاده است. نمی‌شود شما قالب بزنید. ریخته‌گری که نیست.

آقای موسوی‌خوئینی‌ها اخیراً با نامه‌هایی که نوشته نشان داد نگران وضع کشور است/ موسوی‌خوئینی‌ها که در انقلاب سابقه داشته و به امام نزدیک بوده می‌توانست بنشیند و هیچ حرفی هم نزند، اما حرفش را زد

*خوب شد اشاره کردید. سبک آقای خوئینی‌ها و سبک آقای خاتمی را می‌توانید تفسیر کنید و کسانی که اصلاح‌طلب هستند. سبک آقای خوئینی‌ها چیست و سبک آقای خاتمی در شرایط فعلی چیست؟ چرا الان منشاء اثر نیستند؟

باید یک مصاحبه دیگری بگذاریم و بحث کنیم.

*خیلی مختصر و مفید بگویید.

من درباره آقای «خوئینی‌های اخیر» دارم صحبت می‌کنم نه «خوئینی‌های قدیم». آقای خوئینی‌ها حداقل پنجاه سال فعالیت داشته. در مورد ایشان منصفانه این است مقطع به مقطع بحث کنیم. ولی خوئینی‌های اخیر با نامه‌هایی که نوشته نگران وضع کشور است. خب، این یک سبک کار است. ایشان می‌تواند در خانه بماند حرف هم نزند، هیچ چیزی هم نگوید. ولی همین که می‌آید بالاخره ریسک می‌کند و می‌گوید وضعیت کشور این‌طوری است و من نگرانم، آن هم کسی که یک سابقه‌ای در انقلاب داشته و یک نزدیکی‌ای به امام داشته، می‌توانست بنشیند و هیچ حرفی هم نزند.

اصلاح‌طلبان حتماً انتخابات را جدی می‌گیرند

*مشاور سیاسی رهبری بوده است.

بله. ولی وقتی این نگرانی را مطرح می‌کند این یک نوع کنش است. یک سبک هم سبک کار مصطفی است.

*به نظر شما این سبک را جامعه مدنی و بدنه اجتماعی می‌بیند و می‌پذیرد؟

درستش این است که مطالعه و نظرسنجی کنیم ببینیم چه مردمانی چه سبک‌هایی را می‌پسندند. به یاد داشته باشید جامعه مدنی یعنی نیروهای مختلف، شخصیت‌های مختلف، افراد مختلف، ان‌جی‌اوهای مختلف و نشریات مختلف که در جامعه فعالیت می‌کنند. هر کدام به نحوی مطالبات مردم را پیش می‌برند. همه اینها دوست دارند وضعیت کشور گشوده شود و یک گشایش سیاسی اتفاق بیفتد. هر کدام‌شان یک‌جوری.

اگر انتخابات بین یک تندرو و یک کمتر تندرو برگزار شود مشکل به وجود می‌آید/ انتخابات بین یک تندرو و یک تندروی دیگر ۱۵ درصدی می‌شود

*برای اینکه خیلی طولانی نشود و وقت شما را هم نگیریم، چند ماه به انتخابات ۱۴۰۰ مانده، فضای انتخاباتی حداقل در بین جامعه نخبگان و کسانی که در حوزه سیاست‌ورزی مشغول به کار هستند کم‌کم گرم می‌شود. اسامی، زمزمه‌ها، گمانه‌زنی‌ها و اخبار کم‌کم می‌آیند. می‌خواهم راجع به استراتژی اصلاح‌طلبان بپرسم. آیا اصلاح‌طلبان جدیت و تصمیم جدی برای مشارکت فعال در انتخابات ۱۴۰۰ دارند یا خیر؟ اصلاح‌طلبان می‌‌‌خواهند مشارکت فعال داشته باشند یا مشارکت مشروط؟

تا آنجایی که من می‌بینم- نه به عنوان اینکه سخنگویشان باشم- می‌توان چند چیز را گفت. حتماً اصلاح‌طلبان انتخابات را جدی می‌گیرند. انتخابات متعلق به این کشور است و ما باید در این انتخابات فعال باشیم. این اولین نکته است. ولی میزان فعالیت و نوع اثرگذاری به چند چیز مربوط می‌شود. مهم‌ترینش این است که چه نوع انتخاباتی برگزار می‌شود. آیا بین یک تندرو و یک کمتر تندرو رقابت برقرار می‌شود؟ در این صورت مشکل به وجود می‌آید، مثل همین مجلس یازدهم می‌شود. همه اصلاح‌طلبان می‌خواستند لیست بدهند ولی دیگر کسی نمانده بود که لیست بدهند.

مردم باید بدانند به چه کسی و چه تیمی رأی می‌دهند

*یعنی اگر انتخاباتی شود بین خودی‌ها و خودی‌ترها...

اصلاً فرض کنید بین یک تندرو و یک تندروی دیگر باشد. در این صورت این انتخابات، انتخابات آن ۱۵ درصد اقلیت حاکم می‌شود.

رقابت بین یک اصولگرا و یک اصلاح‌طلب انتخابات را ۵۰ درصدی خواهد کرد

*اگر این اتفاق بیفتد استراتژی اصلاح‌طلبان چه خواهد بود؟

ما که انتخابات را جدی می‌گیریم تا روز انتخابات ولی در شرایطی می‌توانیم شرکت کنیم که انتخابات و رقابت معنادار باشد. دوم اینکه اصلاح‌طلبان به مردم می‌گویند برنامه‌های اداره کشور چیست. محورها برای حل مسائل اصلی کشور چیست. سوم اینکه چه کسانی بهتر قادرند این مسائل را حل کنند.

یک مشکلی که در کشور وجود دارد و [به آن] توجه نمی‌شود این است که اصلاً- اصولگرا، غیراصولگرا هم ندارد- یک‌سری مدیریت‌ها اصلاً فنی و تخصصی است و کار هر خالی‌بندی نیست. لذا شما که می‌خواهید از مردم رأی بگیرید باید بگویید این ۲۰ نفر می‌آیند و این ۲۰ نفر قرار است این کارها را در این پست‌ها انجام دهند. مردم بدانند به چه کسی و چه تیمی رأی می‌دهند که مشکل ۹۲ و ۹۶ پیش نیاید.

*به چه تیمی و چه برنامه‌ای.

بله. ولی اینکه نهایتاً برآیند کار چه می‌شود به این بستگی دارد که چه مقدار صحنه رقابتی باشد. پیش‌بینی‌ای که من دارم این است اگر صحنه انتخابات یک اصولگرا باشد، یعنی از بین چند اصولگرا یک اصولگرای جدی بیاید...

*کسی که شانسش بیشتر است.

بله. از این طرف امکان آمدن یک اصلاح‌طلب باشد. یک اصلاح‌طلب یعنی کسی که به اصلاح‌طلبی شناخته شده، نه اینکه تندروها او را اصلاح‌طلب بدانند. لذا ما یک انتخابات بالای ۵۰ درصد مشارکت خواهیم داشت.

اصلاح‌طلبان می‌خواهند با یک کاندیدای اصلاح‌طلب به انتخابات ۱۴۰۰ بیایند

*در حال حاضر چهره‌های اصلاح‌طلبی که در تراز ملی هستند و می‌توانند کاندیدای انتخابات شوند می‌توانید پنج نفر را نام ببرید.

الان نمی‌شود. آن‌وقت دوستان می‌گویند جلایی‌پور به طور زودرس دارد تبلیغات می‌کند.

*کسانی که شانس عبور از نظارت استصوابی شورای نگهبان را داشته باشند.

مشکل همین است...

*من اسم ببرم شما نمره بدهید، مثل استاد دانشگاه؟

نه، چون الان بین اسامی و افراد و گروه‌ها محل بحث و گفت‌وگو است، لذا وقتی نام یک نفر را ببریم می‌گویند دارند تبلیغات می‌‌کنند. در صورتی که الان در میان کل اصلاح‌طلبان به‌رغم همه تنوع و اختلافی که دارند این پختگی را دارند که هماهنگ به انتخابات بیایند.

*یعنی امکان دارد اصلاح‌طلبان با یک کاندیدای واحد بیایند؟

بله.

*دیگر مثل سال‌های ۹۲ و ۹۶ سراغ کاندیدای نیابتی نمی‌روند؟

بستگی دارد. باید صحنه را ببینیم که چه کسی از نظارت شورای نگهبان عبور می‌کند.

مهم‌ترین منشاء قدرت ایران میزان مشارکت مردم در انتخابات ۱۴۰۰ است/ در ۱۲ انتخابات گذشته کف مشارکت مردم ۵۰ درصد بوده است

*بر فرض مثال اگر برای کاندیدای اصلاح‌طلب مجوز صادر نشود و یک چهره معتدلی مثل آقای حسن روحانی را که اصلاح‌طلبان در سال ۹۲ معرفی‌ کردند آیا احتمال دارد دوباره اصلاح‌طلبان یک اصلاح‌طلب یا اصولگرای معتدل مثل آقای لاریجانی معرفی کنند؟

اصلاً نمی‌شود الان مشخص کرد. باید نزدیک انتخابات شویم، ببینیم در چه وضعیتی است و ببینیم میزان مشارکت مردم چقدر است.

*اگر صحنه رقابتی نباشد فکر می‌کنید میزان مشارکت مردم چقدر است؟

نه، اگر صحنه رقابتی نباشد دیگر دست اصلاح‌طلبان نیست.

اگر صحنه انتخابات رقابتی نباشد، اصلاح‌طلبان چه بخواهند چه نخواهند انتخاباتی مثل مجلس یازدهم برگزار می‌شود/ کشور باید با مشارکت مردم اداره شود

*میزان مشارکت مردم را چقدر پیش‌بینی می‌کنید؟

الان خدمت‌تان می‌گویم. اگر صحنه رقابتی نباشد، اصلاح‌طلبان چه بخواهند چه نخواهند مثل مجلس یازدهم می‌شود. تهران ۲۰ درصد می‌شود. ۱۰ درصد هم که رأی باطله است. مگر اینکه حاکمیت بگوید کشور سه سال است [در چنین شرایطی است]. به نظر من ایران ۲ جنگ داشت. جنگ هشت ساله و جنگ دوره ترامپ. یک جنگ روانی- اقتصادی و جدی بوده. ما داریم از این بیرون می‌رویم. آیا می‌خواهید کشور دوباره اداره شود؟ این با مشارکت مردم اداره می‌شود.

به نظر من مهم‌ترین منشاء قدرت ایران، [در] ۱۴۰۰، میزان مشارکت مردم در انتخابات است؛ یعنی ایران می‌تواند بگوید ما چنین مملکتی هستیم و راه این است که رقابت وجود داشته باشد و مردم احساس کنند خیلی مهندسی نشده است. این را باید ببینیم و هنوز به آن لحظه نرسیدیم که ببینیم در چه وضعیتی است.

شما گفتید چه پیش‌بینی دارید؟ اولاً نمی‌شود پیش‌بینی کرد. تا انتخابات که می‌رسیم باید هفته به هفته نظرسنجی داشته باشیم. همان‌طور که دیدید بهترین نظرسنجی‌ها انصافاً در شیکاگو و دانشگاه‌های آمریکا می‌شود. به‌رغم اینکه بهترین نظرسنجی‌ها شد، همچنان مشکلاتی در آن انتخابات وجود داشت؛ یعنی نمی‌شود دقیق پیش‌بینی کرد. لذا باید توجه داشته باشیم ما با انسان‌ها روبه‌رو هستیم. انسان‌ها شبِ آخر، ساعتِ آخر ممکن است تصمیم دیگری بگیرند. نروند شرکت کنند یا بروند شرکت کنند. لذا باید همیشه به یاد داشته باشیم که نظرسنجی‌ها تا کجا به ما کمک‌ می‌کند. کمک قطعی نمی‌کند این را باید توجه داشته باشیم.

ولی یک چیزی را بگویم ما یک رفتار جمعی از مردم ایران در ۱۱ انتخابات گذشته دیدیم. در ۱۱ انتخابات گذشته در ایران، کف شرکت ۵۰ درصد بوده. لذا می‌شود احتمال داد که در انتخابات ریاست‌جمهوری آینده هم بر اساس این استقرا ناقص خیلی احتمال دارد ۵۰ درصد هم شرکت کنند، ولی من معتقدم اگر انتخابات رقابتی باشد، به‌رغم این بحران‌ اقتصادی، به‌رغم بحران کرونا، به‌رغم این مشکلات و یأسی که مردم دارند، مشارکت می‌تواند بالاتر برود و همه کسانی که منتقد هستند و به جمهوری اسلامی تکه می‌اندازند، تکه را می‌اندازند رأی هم می‌دهند.

در قرن ۲۱ هم اصولگرایان هستند، هم اصلاح‌طلبان و هم تحول‌طلب‌ها

*اگر کاندیدای اصلاح‌طلبان در انتخابات ۱۴۰۰ تایید صلاحیت نشود و اصلاح‌طلبان نتوانند که نامزد حزبی و جریانی خودشان را داشته باشند و ساختار دولت بعدی دولت منهای اصلاح‌طلب باشد، یعنی در بازی سیاسی و مدیریت کشور اصلاح‌طلبان دیگر نقشی نداشته باشند، می‌توانیم بگوییم اصلاح‌طلبان سال ۱۴۰۰ خواهند مُرد؟

نه. اینکه حرف درستی نیست.

*چون از سال ۷۶ خیلی‌‌ها می‌گویند اصلاح‌طلبی مُرد! فاتحه می‌خوانند.

متاسفانه... فضای مجازی هم کمک کرده. حرف‌های بی‌پایه که زیاد زده می‌شود. شما فرض کنید ۱۴۰۰ مهندسی کنند، یک چیزی شبیه به مجلس یازدهم. یک سال بعد می‌شود ۱۴۰۲، می‌خواهند چه کار کنند؟ ۱۴۰۴ هست. تا جامعه هست این نیروها هم هستند. من همیشه به دوستان می‌گویم. می‌گویم در طول قرن بیست‌ویکم هم اصولگرایان هستند، هم اصلاح‌طلبان و هم تحول‌‌طلب‌ها. مرده چیست؟ همه هستند. اتفاقاً می‌دانید که نهایتاً در امر کشورداری این نیروها باید با هم جمع شوند و همه در اداره جامعه و در ساختن جامعه نقش داشته باشند. ما به این نقطه می‌رسیم، دیر و زود دارد ولی سوخت و سوز ندارد. فعلاً منافع و هویت اقلیت حاکم نمی‌گذارد ما زودتر به این نقطه برسیم.

گام دوم با مشارکت آزاد و داوطلبانه نخبگان کشور تدوین نشده است

*در طرح کلان رهبری به عنوان گام دوم انقلاب، مجلس انقلابی، دولت حزب‌اللهی، به نظر شما پیش‌فرضی در ذهن هسته اصلی قدرت در ایران برای اصلاح‌طلبان نقش و موقعیتی طراحی و پیش‌بینی شده یا خیر؟

طرح گام دوم مقام رهبری یک مشکل اصلی دارد که با مشارکت آزاد و داوطلبانه نخبگان واقعی کشور تدوین نشده است. برای همین سرنوشتش بدتر از سرنوشت سند چشم‌انداز ۲۰ ساله می‌شود. اتفاقاً سند چشم‌انداز ۲۰ ساله به نظر کارشناسی کارشناسان کشور نزدیک بود، ولی دیدید که با چه سرنوشتی روبه‌رو شد. حالا اگر یک سندی توسط عده‌ای گزینش شده، بدون آسیب‌شناسی چهل سال حکمرانی گذشته، نوشته شده باشد، بعید است یک سند تاریخی و راهبردی بشود. مگر فراخوانی بدهند و جوری این نوع سندها تنظیم شود که نخبگان واقعی کشور در آن شرکت کنند و نظر بدهند. کلاً اسناد بالادستی به امضای نخبگان فرهیخته و متخصص نیازمند است نه به گزاره‌های رتوریک.

چرا مساله جانشینی رهبری این‌قدر پنهان برگزار می‌شود؟

*اخیراً اخباری مبنی بر وخامت حال رهبری در رسانه‌های غربی برای اولین بار منشتر شد و در فضای رسانه‌ای رسمی ایران کمتر [این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست]، اما در شبکه‌های مجازی و رسانه‌های کوچک و رسانه‌های غیررسمی خیلی راجع به این وضعیت‌ رهبری و احتمالاتی که ممکن است در جمهوری سوم یا رهبری سوم پیش بیاید تحلیل‌ها و مسائل زیادی مطرح شد. آیا جریان اصلاح‌طلبی به این قصه فکر می‌کنند؟

این فقط مساله جریان اصلاح‌طلبی نیست.

دهه ۶۰ همه می‌دانستند که قائم‌مقام رهبری کیست، الان هم ایرادی ندارد مردم این موضوع را بدانند

*همه مردم و همه جریان‌ها فکر می‌کنند. اصلاح‌طلبان چطور؟ فکر می‌کنند؟

بله، همه نگران هستند. اولاً خداوند به همه مسئولین کشور سلامت دهد که در شرایط خاورمیانه آشوبناک، ما از این دوره رد شویم. ولی یک سوالی که همه را نگران می‌کند این است که چرا مساله مهم جانشینی رهبری، این همه پنهان نگه داده می‌شود؟ اگر همه شهروندان کشور بدانند مسیر انتخاب جانشین رهبر چیست، مگر اشکالی دارد؟ مثلاً الان همه مردم می‌دانند سال ۱۴۰۰ انتخابات ریاست‌جمهوری است. مگر اشکالی دارد بدانند؟ من به یاد دارم دهه ۶۰ همه می‌دانستند که قائم‌مقام رهبری چه کسی است. کاری نداریم سال ۶۷ اختلاف شد، ولی همه می‌دانستند. لذا نگرانی نبود. چرا الان این‌طوری برخورد می‌شود؟

نمی‌شود کشورداری را از ۸۰ میلیون نفر پنهان کرد/ مهم‌ترین مساله کشور جانشینی رهبری است

*این نگرانی‌ها را تشدید نکرده است؟

بله، نگرانی ایجاد می‌کند و برای شایعه زمینه فراهم می‌کند. لذا به نظر من کشورداری را نباید شوخی گرفت. نمی‌شود حساس‌ترین مسائل کشورداری را از چشم ۸۰ میلیون نفر پنهان کرد. مساله جانشینی موضوع مهمی است. چه اشکالی دارد در معرض افکار عمومی قرار بگیرد. کاندیداها چه کسانی هستند؟ قرار است چطوری انتخاب شوند؟ این وضعیتی که وجود دارد همه را نگران می‌کند [و] فقط اصلاح‌طلبان را نگران نمی‌کند.

اصلاح و بازنگری قانون اساسی بعد از مساله جانشینی یکی از مسائل مهم کشور است

*شما به عنوان یک اصلاح‌طلب و استاد دانشگاه و کسی که در حوزه سیاسی پژوهش‌های زیادی را انجام داده، آیا با نظر شخصیتی مثل آقای مصطفی تاجزاده موافقید که رهبری با ریاست‌جمهوری باید ادغام شود؟

اینها بحث‌های فنی است. همین الان هم قانون اساسی اجرا نمی‌شود. جمهوری اسلامی ۴۰ سال است که تجربه دارد، چه اشکالی دارد که تعارضات قانون اساسی آن روشن شود. قبل از اینکه رفراندوم شود، تمام این تعارضات می‌تواند میان اهل فن بحث شود و به اصلاح بند‌های آن مثلاً برسیم و بگوییم خوب است که این اصلاح فلان و فلان انجام شود.

*پس شما معتقدید که قانون اساسی ما بعد از ۴۰ سال مثل چیزی که مرحوم آقای هاشمی می‌گفت و اخیراً آقای حسن روحانی گفته، باید یک بازنگری و اصلاح شود. درست است؟

اولین حرفی که امام در بهشت زهرا هنگام ورودش به ایران زد چه بود؟ گفت، قانون اساسی مشروطه را ۵۰ سال پیش نوشتند، الان باید این مردم زنده بنویسند. قانون اساسی یک چیز «بشرساخته» است، وحی منزل نیست. لذا چه اشکالی دارد ما این قانون اساسی را که اینک ۴۰ سال است تجربه کردیم، اصلاح کنیم. اتفاقاً در کنار مساله جانشینی یکی از مسائل مهم کشور همین است که به لحاظ ساختاری ببینیم چه اصلاحات حقوقی بشود به نفع کشور است؟ چه اشکالی دارد؟ بشود.

حمایت اصلاح‌طلبان از آقای روحانی در ۹۲ و ۹۶ کار خوبی بود/ در دوره آقای روحانی زیربنای فضای مجازی تقویت شد/ ایران از لحاظ دسترسی به اینترنت جزو ۲۰ کشور بالای جهان است/ ۹۵ درصد خاک ایران زیر پوشش اینترنت است

*وحی منزل نیست. می‌شود تغییرش داد...

بله، کار عقلایی است، کار درستی هم هست.

*آقای جلایی‌پور، شما یکی از کسانی بودید که از آقای روحانی حمایت کردید. خیلی از هم‌گرایش‌ها و هم‌قطاران سیاسی شما سال ۹۲ این بحث را مطرح می‌کردند که بر فرض مثال، اصلاح‌طلبی ستون فقرات دولت آقای روحانی است. آقای روحانی ستون فقرات دولت اصلاحات است. اگر یکی بشکند دیگری هم شکسته است. خیر و شر حمایت اصلاح‌طلبان از دولت آقای روحانی و شخص ایشان برای گفتمان اصلاحات و جریان اصلاحات چه بوده است؟

اولاً ما سال ۹۲ و سال ۹۶ که امکان انتخاب فراوانی نداشتیم. در سال ۹۲ در شرایطی بودیم که یک هفته به انتخابات مانده بود و هاشمی رفسنجانی را رد صلاحیت کردند. ما یا می‌توانستیم از آقای عارف حمایت کنیم یا از آقای روحانی. لذا یک کار خیلی خوبی را انجام دادند، گفتند هر کدام از شما ۲ نفر که بین مردم رأی بیشتری در نظرسنجی‌ها دارید، ما روی آن فرد ائتلاف می‌کنیم. کار خیلی خوبی هم کردند. اتفاقاً من در انتخابات ۹۲ خیلی فعالیت کردم. خیلی هم راضی هستم. سال ۹۶ هم همین کار را کردم. کلی وقتم را گذاشتم. ناراضی نیستم.

من قبول دارم. می‌توان دوره دوم آقای روحانی را نقد کرد. من هم نقد کردم و می‌کنم. ولی اصلاح‌طلبان کار درستی کردند. دوره اول را ببینید چه اتفاق مهمی افتاد؟ برجام. کسانی که شعار می‌دهند که وضع خراب است و... خب، بعدش چی؟ بالاخره باید سیاست‌های داخلی و خارجی را درست کنیم. درست کردن سیاست‌های خارجی یعنی انجام کارهایی مثل همین برجام. این برجام باید ادامه پیدا کند و دولت روحانی آمد این کار را کرد. حالا شما می‌گویید عیب‌های دیگر هم داشت. قبول. هر دولتی هم بیاید عیب دارد و عیب آن را باید گفت و برای حل آن کمک کرد.

نکته دوم [اینکه] در سال ۹۶ هم اصلاح‌طلبان کار خطایی نکردند. ترامپ آمد یک طرفه خارج شد؛ یعنی یک جنگ روانی و اقتصادی را علیه ایران تحمیل کردند. ۲ سال است کشور درآمد نفتی ندارد. یک سال است که کشور گرفتار بحران کروناست، ولی بالاخره دولت و مردم جلوی ترامپ زانو نزدند. به نظر من هم مردم خیلی متحمل رنج شدند- ولی مقاومت کردند- هم دولت. این که کار بدی نبود.

شما می‌گویید دولت روحانی عیب دارد. عیب دارد قبول. عیب‌ها را هم باید گفت، ولی کار خوب هم شده و پیش‌بینی من این است که همین دولتی که این همه [آن را] نقد می‌کنند با کارنامه خوبی کارش را تمام می‌کند و می‌رود. یک نمونه‌ کار خوب که به آن توجه نمی‌‌شود این است که همه می‌گویند دوره اصلاحات، دوره رونق مطبوعات بود. درست هم هست. واقعاً مطبوعات در دوره اصلاحات رونق گرفت. اصلاً به نظر من جامعه مدنی در دوره اصلاحات قوی شد. خب، در دوره روحانی هم در زمان جنگ روانی و تحریم بودیم، ولی تاسیسات و زیربنای فضای مجازی تقویت شد و ایران از لحاظ دسترسی به اینترنت الان جزو ۲۰ کشور بالای جهان است. ۹۵ درصد خاک ایران، زیر پوشش اینترنت است. ۱۳ میلیون دانش‌آموز [در برنامه] شاد مجانی آموزش مجازی می‌بینند. این اتفاق بزرگی است که اتفاقاً در دولت روحانی اتفاق افتاده است.

معلوم نیست اگر جای روحانی تندروها می‌آمدند چه کار می‌کردند

*البته می‌دانید که خیلی از دانش‌آموزان و خانواده‌هایشان توانمند نیستند که اصلاً یک تبلت یا گوشی هوشمند بخرند.

درست است. ۲ میلیون دیوایس کم است، یک مقدار هم خریدند و باید به عدالت آموزشی بیشتر توجه کنند.

توسعه اینترنت در دولت روحانی کم از رونق مطبوعات دوران اصلاحات نیست/ زمان آقای خاتمی می‌توانستید این‌طوری حرف بزنید؟

*سرعت اینترنت هم که زیر خط فقر است علی‌رغم همه زحماتی که...

بحث ریز فنی نمی‌کنیم، ولی این رده‌بندی را سازمان‌های بین‌المللی گفتند نه اینکه دولت روحانی تعریف کند. اگر هم نگفته بودند من به راحتی به این آیتم اشاره نمی‌‌کردم. این اتفاق بزرگی است که افتاده است و این اتفاق کمتر از رونق مطبوعات دوران اصلاحات نیست.

*البته من نمی‌توانم به این نکته اشاره‌ای نکنم. اما اخیراً- قطع به یقین شما هم شنیدید- که خیلی از دانش‌آموزان ما خودکشی کردند به خاطر...

بله، قبول دارم. شرایط تحریم و رکود است و این خیلی مهم است...

*یعنی علی‌رغم همه کارهایی که انجام شده از خودکشی بچه ۱۰، ۱۲ ساله نمی‌توان به راحتی گذشت.

من خودم یک چیزی را تجربه کردم که مایل هستم بگویم چون اشاره به امر زیربنایی دارد. کارگر مغازه پدرم همان اوایل کرونا گرفت. همه ترسیده بودند. کارمان به جایی رسید که من خودم رفتم کارهایش را پیگیری کنم. بیمارستان و... زن و فرزندانش هم ترسیده بودند. اوایل یک وحشتی بین مردم بود. بعد در بیمارستان لقمان کارهای درمانی را انجام دادند. او را به خانه‌اش- خیلی نقطه محرومی بود- بردیم و رساندیم. خیلی جالب بود در خانه‌ای که ایشان بود. دیدم در اتاق‌ وسایل چشمگیری نیست. یک زیرانداز بود و یک چهارپایه چوبی با پتوهایی که چیده بودند که لابد شب روی آن می‌خوابند. یک بچه‌ای هم نشسته بود دیوایسش را جلویش روی پتوها گذاشته بود و تو کلاس مجازی‌اش بود و داشت درس می‌خواند! این ارزشمند است؛ یعنی در خانه‌ای که از لحاظ اقتصادی ثروتی در آن نیست ولی درس دانش‌آموز در بحران کرونا دارد پیش می‌رود. این اتفاقی است که افتاده و من خوشحالم بعد از کرونا این زیربنای آموزشی، الکترونیکی، مجازی و دانش‌بنیاد یکی از رکن‌های توانایی جامعه ما می‌شود. این در همین دولت اتفاق افتاده. معلوم نیست اگر تندروها می‌آمدند چه کار می‌کردند. آنها نشان دادند فقط فیلتر کردن بلد هستند. الان ببینید در ارتباط با شبکه‌های مجازی چطوری حرف می‌زنند. لذا من خشنودم. مردم ایران کار خیلی خوبی کردند، ولی این به این معنا نیست که مشکلات و سختی نیست. اینها هم وجود دارد.

دیدگاه تان را بنویسید

 

پیشنهاد ما