طارمی و آزمون به هیچ چیز فکر نمی‌کنند!
سرمربی موفق تیم ملی ازبکستان بعد از اینکه برای چندمین بار تیم ملی ایران را متوقف کرد، با ورزش سه به گفت‌وگو درباره شرایط تیم خود، ستارگان فوتبال ایران و همچنین کشور زادگاهش نشست.
طارمی و آزمون به هیچ چیز فکر نمی‌کنندبه گزارش "ورزش سه"، آخرین حریف تیم ملی ایران در مرحله اخیر مقدماتی جام جهانی تیم ملی ازبکستان بود که مانند بازی رفت توانست از ایران یک مساوی دشت کند و پشت سر شاگردان امیر قلعه‌نویی به دور بعدی مقدماتی جام جهانی راه یابد.
هدایت تیم ازبکستان به عهده یک نام تقریبا آشنا برای فوتبال دوستان ایرانی است؛ «سرچکو کاتانچ» اسلوونیایی که در فوتبال آسیا تجربه زیادی پیدا کرده و بارها هم مقابل تیم ایران قرار گرفته، در حال حاضر به دنبال رسیدن به یک هدف بزرگ با تیم ازبکستان است. به بهانه بازی اخیر ایران مقابل ازبکستان و صعود ازبک‌ها به دور بعد مقدماتی جام جهانی، سردبیر ورزش سه با کاتانچ گفت و گویی انجام داده که در اینجا می‌خوانید:
*چرا ایران و ژاپن از بازیکنان زیر 20 سال استفاده نمی کنند؟
*ما مربیان کاملا به بازیکنان وابسته هستیم. بدون بازیکن‌ها، ما هیچ هستیم
*در طول عمرم 15 عمل جراحی داشته‌ام و مشکلات قلبی زیادی را تجربه کرده‌ام
*می‌توانیم هر تیمی را در خانه شکست دهیم
*ایران به نظرم در حال حاضر بعد از ژاپن دومین تیم قاره است
*از مربیان استقلال و پرسپولیس تشکر می‌کنم
*می‌تواند در بالاترین سطح بازی کند اما باید هنوز چیزهایی یاد بگیرد
*هرگز نشنیده‌ام که کسی از من خواسته باشد تا برای مربیگری در باشگاه‌ها یا تیم ملی ایران بیایم
ممنون آقای کاتانچ از اینکه درخواست مصاحبه با ما را پذیرفتید. به عنوان سوال اول از نگاه کلی به عملکردی که تا کنون در ازبکستان داشته‌اید و هدفی که در آینده دنبال می‌کنید بگویید.
الان حدود سه سال است که در ازبکستان هستم. فکر می‌کنم این فقط نظر من نیست و عقیده همه است که روند ما خیلی مثبت بوده است. هدف اصلی ما صعود به جام جهانی است.
در جام ملت‌ها خیلی تیم خوب و مستحکمی بودیم ولی متاسفانه سه چهار بازیکن اصلی‌مان را نداشتیم. مثل شومورودوف که برای ما خیلی بازیکن مهمی است. در جام ملت‌ها آن 4،5 گلی که او در هر تورنمنت برای ما می‌زند را از دست داده بودیم. در این مسابقات خیلی به قهرمانی نزدیک بودیم ولی به آن نرسیدیم. با این حال، به عنوان یک تیم داریم رشد می‌کنیم.
چیزی که برای من خیلی جالب بود، بازی مقابل ترکمنستان بود که حتی به خود بازیکنانم هم گفتم مقابل تیم خیلی بزرگی بازی نمی‌کنید ولی برای تماشای بازی‌تان حدود 30 هزار تماشاگر می‌آید. این نشان می‌دهد که حتی مردم ازبکستان هم پیشرفت کرده‌اند و به این باور رسیده اند که می‌توانیم به جام جهانی صعود کنیم. وقتی قراردادم امضا کردم؛ هدف، صعود به جام جهانی بود. ما برای هر تیمی یک رقیب سرسخت بوده‌ایم و فکر می‌کنم نزدیک به صعود هستیم.
به نظر می‌رسد تیم شما به قدرتی رسیده که همه بزرگان آسیا را در تاشکند می‌تواند تحت فشار بگذارد یا حتی شکست دهد.
بله، من هم فکر می‌کنم که می‌توانیم هر تیمی را در خانه شکست دهیم. بازیکنان هم این را متوجه شده‌اند. ما داریم رشد می‌کنیم. در حال حاضر روی نیمکت هم نفراتی را داریم که با توجه به قانون 5 تعویض در فوتبال، از آنها بیشتر استفاده می‌کنیم. این مهم است که بازیکنانی روی نیمکت داشته باشید که اگر به دردسر افتادید، بتوانند بازی را برگردانند. با داشتن این ویژگی‌ها، باور داریم که می‌توانیم به جام جهانی صعود کنیم.
تیم شما در بازی اخیر مقابل ایران عملکرد دفاعی خیلی خوبی داشت و یک امتیاز ارزشمند گرفتید. آیا هدفتان نباختن به ایران بود یا به دنبال کسب پیروزی بودید؟
ایران یکی از بهترین‌های آسیاست و به نظرم در حال حاضر بعد از ژاپن دومین تیم قاره است. بازیکنان ایران زمان زیادی کنار هم بازی کرده‌اند و حتی نیاز به دیدن یکدیگر ندارند و خیلی راحت به طور حسی همدیگر را پیدا می‌کنند. مقابل این تیم اگر می‌خواهید برنده باشید، نیاز نیست باهوش باشید، ولی باید از نظر تاکتیکی بی‌نقص باشید. در نتیجه حتما باید کمی بسته بازی کنید چون اگر زیادی باز بازی کنید، می‌بینید که توپ به سرعت به سمت طارمی به پرواز درمی‌آید، بعد او عقب‌تر می‌آید و بقیه جلو می‌روند. با این شکل بازی از این تیم سرعتی ضربه می‌خورید.
ما بازیکنان کمتری در حمله داشتیم اما این هم تاکتیک ما بود. ما به دنبال برد بودیم اما به همین شکل که بسته بازی کنیم و در انتقال به ایران ضربه بزنیم. اما در این بازی اخیر شاید فقط یک بار اتفاق افتاد که توسط اورونوف آنها را غافلگیر کردیم. البته در این بازی اخیر هم شومورودوف بیمار بود و او را نداشتیم. اما بله ! در نهایت از نتیجه تساوی راضی بودم.
در ایران خیلی از طرفداران فوتبال نگران ماشاریپوف و اورونوف بودند که در استقلال و پرسپولیس بازی می‌کنند. به خصوص اورونوف از وقتی به ایران آمد چند گل مهم زد و حالا همه درباره‌اش حرف می‌زنند. آیا شما فکر می‌کنید او در آینده می‌تواند در اروپا بازی کند؟
ماشاریپوف نه چون سن بالاتری دارد، فکر نمی‌کنم شانس رفتن به اروپا را داشته باشد. او نه یکی از بهترین‌های آسیا، اما یک بازیکن بسیار خوب است. تجربه اخیرش در فوتبال ایران و تیم استقلال هم برایش مثبت بوده است.
مقابل ایران، ماشاریپوف و اورونوف هر دو خسته بودند چون قبل از بازی ایران 3 بازی در زمان کوتاه انجام داده بودند. اما هر دو بازیکن برای تیم ملی ما بسیار مهم هستند. در ضمن، از مربیان استقلال و پرسپولیس هم تشکر می‌کنم چون گفتم که این دو بازیکن حالا بهتر از دوران قبل از حضور در لیگ ایران هستند.
درباره اورونوف می‌توانم بگویم که 100 درصد تغییر کرده است؛ از نظر ذهنیت، طرز فکر، آماده سازی برای تمرین، و خلاصه همه چیز. خیلی تغییر کرده است. من بسیار شگفت زده شدم وقتی این تغییر نگرش او را دیدم. درباره رفتن به اروپا، همه چیز به خودش بستگی دارد. حتما می‌تواند در بالاترین سطح بازی کند، اما باید هنوز چیزهایی یاد بگیرد. قطعا از نظر فیزیکی و تکنیکی قوی است. ولی هنوز زمان می‌خواهد. این که همه چیز را در 6 ماه تغییر دهید راحت نیست؛ ولی باید کم‌کم به رشد ادامه دهید. اورونوف هنوز نیاز دارد که در بعضی موقعیت‌ها بهتر شود. باید بهتر موقعیت را بخواند و تشخیص دهد که مثلا یک در مقابل یک را بردارد، یا تک ضرب یا دو ضرب بازی کند. اینها باعث رشد او خواهد شد اما بله، همین حالا هم عالی است.
سوال بعدی من درباره این است که بعد از یکی از بازی‌های مقدماتی، شما ازبکستان را ترک کردید و ما فکر می‌کردیم ممکن است دیگر برنگردید. آیا مشکل مالی وجود داشت یا چیزی درباره وضعیت سلامتی شما بود؟
نه، ببینید؛ من الان 60 سال سن دارم. در طول عمرم 15 عمل جراحی داشته‌ام و مشکلات قلبی زیادی را تجربه کرده‌ام. اما الان کاملا خوب و اوکی هستم. تا زمانی که شرایط خوبی دارید، به رفتارهایتان، چیزهایی که می‌خورید و می‌نوشید و در کل به سبک زندگی‌تان فکر نمی‌کنید و فکر می‌کنید همه چیز خوب است.
من در این 2 ماه اخیر، بیشر از تمام 60 سال قبل چیز یاد گرفته‌ام. متاسفانه در مدرسه‌ها به ما این چیزها را یاد نمی‌دهند. اصلا درباره انرژی‌ها، درباره چیزهای واقعا مهم مثل خوردنی‌ها و نوشیدنی‌ها صحبت نمی‌کنند. در مجموع، من الان خوب هستم و بهتر هم می‌شوم.
شما در کنفرانس خبری بعد از بازی با قرقیزستان با سوالاتی از جانب خبرنگارها درباره استفاده از بازیکنان جوان روبرو شدید. من خواندم که گفته بودید ایران مقابل هنگ‌کنگ از طارمی و آزمون استفاده کرده و ما نیاز داریم که بهترین نفراتمان را به کار بگیریم. اما خبرنگاران خیلی علاقه دارند درباره بازیکنان جوان حرف بزنند.
من مشکلی با این موضوع ندارم. خبرنگارها آنجا هستند که بپرسند و من هم می‌خواهم به شکل خوبی برایشان توضیح بدهم. اگر می‌خواهید به جام جهانی صعود کنید، به یک تیم نیاز دارید که مدت زیادی کنار هم بازی کرده باشند. به بازیکنان جوان هم نیاز دارید اما اینطور نیست که راحت همه را بازی بدهید. برای ژورنالیست‌ها گفتن این حرف‌ها (استفاده از جوانان) آسان است، چون هیچ مسئولیتی درباره چیزی که می‌پرسند ندارند و فقط سوال می‌کنند. اما روشی که این سوال را مطرح می‌کنند نیز مهم است.
برای اینکه بیشتر توضیح بدهم؛ شما بازی کرواسی و اسپانیا در یورو را دیدید. چون کرواسی بازیکنان دفاعی سطح بالایی نداشت یا نفرات قبلی هم در سال‌های پایانی کریر خود بودند، به بازیکنان جوان بازی داده بود و دیدید بازی چطور پیش رفت. در تورنمنت‌های مهم فشار زیادی روی بازیکنان کم‌تجربه وارد می‌شود و در نظر داشته باشید که ازبکستان تا به حال هیچوقت به جام جهانی صعود نکرده؛ چنین چیزی برای تیمی مثل ایران که صعود به جام جهانی برایش روتین و عادی است، می‌تواند متفاوت باشد.
من نمی‌دانم در سر بازیکنان جوان در یک بازی مهم چه می‌گذرد؛ اما مثلا می‌دانم طارمی و آزمون و دیگر بازیکنان باتجربه چه می‌گذرد. آنها به هیچ چیز فکر نمی‌کنند. اعتماد به نفس بالا دارند و می‌دانند باید به کجا بروند. چرا ایران و ژاپن از بازیکنان زیر 20 سال استفاده نمی‌کنند؟ قطعا دلیلی دارد.
البته در ایران هم چنین چیزی هست که خبرنگارها می‌خواهند بازیکنان جوان بیشتر بازی کنند ولی ممکن است این باعث شود چیزی را ببازید.
شما دقیقا نمی‌دانید که (با استفاده از جوان‌ها) بازی را می‌بازید یا نه؛ اما صحبت من درباره احتمال است. من می‌دانم که از ماشاریپوف و شومورودوف و دیگر بازیکنان فیکس تیمم چه انتظاری داشته باشم؛ ولی اگر آنها را بیرون بگذارم، نمی‌دانم که از بازیکنان جوانم چه انتظاری باید داشته باشم چون به اندازه کافی تجربه ندارند و شما هم صددرصد نمی‌دانید در جریان بازی چه اتفاقاتی می‌افتد.
آقای کاتانچ، شما مقابل ایران در زمان کارلوس کی‌روش، دراگان اسکوچیچ، مارک ویلموتس و امیر قلعه‌نویی قرار گرفته‌اید. تجربه بازی مقابل تیم این 4 مربی مختلف چقدر متفاوت بود؟
2044892
ببینید صادقانه من فکر می‌کنم به عنوان یک مربی، شما باید با خودتان انرژی بیاورید. الان دیگر خیلی مهم نیست که فرد مهربانی هستید یا نه. وقتی یک مربی جدید به تیم می‌آید، تنها چیزی که اهمیت دارد نتیجه است. هیچ نکته دیگری مهم نیست. اگر نتیجه مثبت باشد، به این معنی است که بازیکنان از آن مربی پیروی می‌کنند. ما مربیان کاملا به بازیکنان وابسته هستیم. بدون بازیکن‌ها، ما هیچ هستیم. این عقیده من است. بله؛ این درست است که در حین بازی‌ها آنها باید از دستورات شما اطاعت کنند اما به جز این، در هر بازی باید چیزی خلق کنند. باید بازی را بخوانند و متوجه شوند که به چه سمتی می‌رود.
شما به بازیکنان باهوش نیاز دارید. نمی‌گویم اکثر بازیکنان، بلکه همه آنها، باید در جریان بازی در بر گرفته شوند. چرا که فوتبال تنها ورزشی است که نمی‌توانید در حین آن هیچ دو موقعیت دقیقا یکسانی را ایجاد کنید. به این دلیل است که می‌گویم همه چیز درباره بازیکنان است. اینکه آنها توپ را متوقف کنند، یا تک ضرب بازی کنند یا در موقعیت یک در مقابل یک قرار بگیرند و... اینها همه انتخابی است که آنها در جریان بازی می‌کنند. اگر بازیکنان با تیمشان احساس راحتی کنند و اگر حس کنند که اهمیت دارند، این برای یک تیم خوب است در نتیجه مربی، مربی خوبی است. پس، اگر شما درباره هر کدام از مربیان ایران، چه کی‌روش و چه اسکوچیچ، از من بپرسید؛ من نظر مثبتی دارم چون نتایج تیم ایران مثبت بوده است. هیچ شکی در این نیست. اینکه دقیقا آنها چه کار می‌کنند را نمی‌دانم چون آنقدری خوش شانس نبوده‌ام که جلسات تمرینی‌شان را ببینم. چیزی که در دوران همه این مربیان اتفاق افتاده، نمایشی است که نشان داده‌اند و تیمشان پیروز شده است. این از هر چیزی مهم‌تر است.
آیا شما زمانی که اسکوچیچ در فاصله کمی تا جام جهانی 2022 از مربیگری ایران برکنار شد غافلگیر شدید؟
بله. البته ببینید؛ اسکوچیچ دوست من نیست. صرفا او را می‌شناسم و اگر همدیگر را ببینیم، از هم صحبتی با او خوشحال می‌شوم. اما ارتباط خاصی با هم نداریم. او کار بزرگی با تیم ایران در مسیر صعود به جام جهانی کرده بود. عوض کردن مربی حدود یک ماه مانده به یک تورنمنت خیلی عجیب است؛ اما خب، در فوتبال همه چیز ممکن است. من دلیل این اتفاق را نمی‌دانم ولی چیزی نیست که خیلی زیاد رخ بدهد.
آیا شما در تیم فعلی ایران که زیر نظر امیر قلعه‌نویی است تغییر محسوسی نسبت به قبل می‌بینید؟
صادقانه، اکثر چیزها در تیم ایران به همان شکل قبل است. چون این تیم را دنبال می‌کنم، می‌دانم که بازیکنان کلیدی عمدتا همان نفرات قبلی هستند. به طور مشخص طارمی، آزمون و نفرات خط میانی در بازی اخیر مشابه قبل بودند. گاهی تغییراتی در وینگرها رخ می‌دهد، اما معمولا عملکرد تیم به شرایط و روز خوب بازیکنان کلیدی آن بستگی دارد. این در همه جا به همین شکل است. اگر بهترین بازیکنان شما در شرایط خوبی نباشند، به مشکل خواهید خورد. البته باید این را هم بدانید که هر بازی با بازی دیگر متفاوت است. در مقابل ایران، قبل از هر چیز باید بجنگید. اگر جنگنده نباشید، آنها به سرعت شما را می‌خورند. این به دلیل روحیه تیم است. اگر به این شکل وارد بازی با ایران نشوید، باید گرفتن نتیجه مثبت را فراموش کنید.
کدام بازیکنان در تیم ایران شما را تحت تاثیر قرار دادند یا دوست داشتید که آنها را داشته باشید؟ از طارمی و آزمون زیاد اسم بردید.
شما چند بازیکن خوب دارید. اینکه من از طارمی و آزمون حرف می‌زنم دلیلش نحوه بازی آنهاست. اگر شما مقابل ایران بخواهید زیاد فشار بیاورید و آنها توپ را بگیرند، به سرعت با چشم بسته طارمی را پیدا می‌کنند و توپ را به او می‌رسانند. او عقب می‌آید و بازیکنان دیگر جلو می‌روند. اینجا فرصت به وینگرهای خوب می‌رسد که شما را سورپرایز کنند. در نتیجه اگر شما می‌خواهید بسته بازی کنید، باید این کریدور را ببندید و این، کار را برای آنها سخت‌تر از حالت نرمال می‌کند. اما دقت کنید؛ اگر می‌خواهید برنده باشید، با یک بازیکن نمی‌توانید. هیچ تیمی وجود ندارد که بتواند با یک بازیکن برنده شود. یک نفر نمی‌تواند توپ را بگیرد و تمام بازیکنان حریف را دریبل کند. اگر چنین کسی را دارید، خیلی هم عالی! این بازیکنان نیاز به سایر نفرات خوب دارند که حمایتشان کنند. اگر آن نفرات را در سطح مشابه نداشته باشید، به نتیجه خوبی نمی‌رسید. غیرممکن است. بنابراین، بله. ایران بازیکنان بسیاری دارد که در کشورهای خارجی بازی می‌کنند که این به معنای خوب بودن آنهاست.
شما در تیم ازبکستان آیا فقط فیفادی‌ها را برای آماده‌سازی دارید یا از قبل‌تر برای آماده سازی برای مرحله بعدی مقدماتی جام جهانی کار می‌کنید؟
نه، من فقط در فیفادی‌ها زمان دارم.
سوال دیگر من این است که چرا تا کنون شما را برای مربیگری در ایران ندیده‌ایم؟ زیاد پیش آمده که اسم شما را حوالی تیم‌های ایرانی بشنویم.
صادقانه؛ نه. تا به حال هیچ‌کسی نخواسته که مرا به ایران بیاورد. من هیچ موقعیتی برای آمدن به ایران نداشته ام و هرگز نشنیده‌ام که کسی از من خواسته باشد تا برای مربیگری در باشگاه‌ها یا تیم ملی ایران بیایم.
و حالا به عنوان بخش پایانی مصاحبه می‌خواهم درباره یورو 2024 بپرسم. درباره تیم اسلوونی، بازیکنانی که احیانا بخواهید دیدنشان را به ما پیشنهاد کنید و تیم‌های مدعی.
ببینید، مدعیان همیشه ثابت هستند. اما صادقانه بگویم که من فرد مناسبی نیستم که به شما بگویم چه تیمی می‌برد یا چه تیمی نمی تواند برنده باشد. اما شاید بهترین تیم‌ها می‌توانند فرانسه و آلمان – که در خانه بازی می‌کند – باشند. نمی‌دانم؛ پرتغال را هم می‌بینم که تیم خیلی خوبی است. نکته‌ای که هست، شما باید خیلی دقیق در جریان بازی‌ها باشید و فوتبال اروپا را دنبال کنید تا بدانید هر تیم دقیقا چطور بازی می‌کند. مثلا، من خیلی شگفت زده شدم وقتی دیدم کرواسی بخش زیادی از خط دفاعی خود را تغییر داده؛ چون واقعا اروپا را زیاد دقیق دنبال نمی‌کنم به این دلیل که طبیعتا تمرکزم روی ازبکستان و فوتبال آسیاست. همچنین ایتالیا مشکلات زیادی مثل بازیکنان مصدوم دارد و نام‌های بزرگی در لیستش حضور ندارند اما بازی اول خود را با برد پشت سر گذاشت. در کل هیچوقت نمی‌دانید چه اتفاقاتی می‌تواند بیفتد و به همین دلیل خیلی سخت است که بگویید فلان تیم مدعی هست و دیگر تیم مدعی نیست.
درباره اسلوونی، اوضاع به همین شکل است. باور کنید من بازی خیلی از این بازیکنان فعلی تیم را حتی یک بار هم ندیده‌ام. لیست بازیکنان نسبت به زمانی که من مربی بودم خیلی تغییر کرده است. آنها بازیکنان جالبی دارند مثل «بنجامین ششکو» که البته دیگر یک سورپرایز محسوب نمی‌شود چون در آلمان و لایپزیش بازی می‌کند و گل‌های زیادی زده است. فکر کنم سال قبل 12 گل زد. او خیلی جوان است و قد بلندی دارد. واضح است که اسلوونی مدعی قهرمانی نیست ولی ممکن است تبدیل به یک شگفتی در این جام بشود.
تیم ما بازیکنان زیادی دارد که در خارج از کشور فعال هستند. با توجه به قوانین فعلی اروپا، خیلی از بازیکنان در سنین 13، 14 سالگی از اسلوونی خارج می‌شوند و به دیگر کشورها می‌روند البته تعداد زیادی از آنها به سطح بالای فوتبال حرفه‌ای نمی‌رسند، اما به هر حال آنها در چنین شرایطی به خوبی ساماندهی می‌شوند.
تیم اسلوونی دومین بار است که در یورو شرکت می‌کند و تا به حال بردی در این مسابقات کسب نکرده. من امیدوارم آنها بتوانند امسال اولین پیروزی در یورو را به دست بیاورند. قطعا خیلی شگفتی بزرگی خواهد بود اگر اسلوونی از گروه صعود کند، اما باید ببینیم چه پیش می‌آید.
دیدگاه تان را بنویسید