محبيان: نگرانم تمام روسای جمهور را خائن بدانند
پایگاه خبری تحلیلی نامه نیوز (namehnews.com) :
پایگاه خبری تحلیلی نامه نیوز (namehnews.com) :
به گزارش نامه نیوز، گفتوگو با امير محبيان در فضايي چالشي، بيپرده و در حالتي مناظرهاي انجام شد. به اعتقاد او اصولگرايان به دليل آنکه در دام دعواهاي سياسي براي کسب قدرت افتاده و از مشکلات مردم فاصله گرفتهاند، خودشان، خودشان را زمين ميزنند. البته او اين اتفاق را براي همه گروههاي سياسي ديگر هم که از مردم فاصله بگيرند، فرض ميداند. به اعتقاد او باتوجه به ردصلاحيت اصلاحطلبان و شرايط موجود، مجلس آينده به نسبت مجلس نهم، از نظر ترکيب نيروهاي سياسي، تغيير محسوسي نخواهد داشت. مشروح اين گفتوگو در زير ميآيد:
آقاي محبيان! براي خيليها سئوال است که چرا اصولگراها همواره از يک رقابت عادلانه و برابر با اصلاحطلبها فراري هستند و علاقه شديدي به ايجاد جو و فضاي غيررقابتي دارند.نظرشما دراينباره چيست؟
البته خود اصولگراها چنين اعتقادي ندارند که از يک رقابت برابر و عادلانه با اصلاحطلبها فراري هستند. برعکس، اصولگراها در موارد متعددي نشان دادهاند در شرايطي که فضا کاملا به نفع اصلاحطلبان هم بوده، در ماراتن رقابت تا آخر ايستادهاند. اما اينکه چرا به نظر ميرسد که اصولگرايان، در بزنگاههاي انتخابات، سريعا فضا را به يک فضاي امنيتي تبديل ميکنند، بايد در پاسخ گفت که شايد اين اقدام ناشي از يک دغدغه و نگراني باشد، از اين بابت که چون در هنگامه انتخابات، فضا باز ميشود و رسانههاي مخالف و راديکال هم در اين فضاي باز، تلاش ميکنند در بالانس نيروها اثرگذار باشند و اين بالانس هم عموما عليه اصولگرايان و به نفع اصلاحطلبها بوده، لذا طبيعي است که اصولگرايان نگران چنين وضعيتي باشند. بهبيانديگر وقتي اصولگراها ميبينند که در فضاي انتخاباتي، رسانههاي غربي با همه توان وارد ميشوند و از برخي چهرههاي اصلاحطلب حمايت ميکنند، دچار نگراني ميشوند و اين برداشت را ميکنند که اين رقابت، يک رقابت داخلي نيست بلکه رقابتي است که يک طرفش نيروهاي نظام و انقلاب هستند و طرف ديگرش، دخالتهاي غرب و ضدانقلاب. بنابراين اصولگرايان
در چنيني شرايطي، ممکن است با نگاه امنيتي به اين فضا نگاه کنند.
سياست بِما هُوَ سياست، امري پيچيده، چندلايه و مرموز است. پيشفرض اين تحليل شما اين است که ما غربيها را احمق و بيدانش در عرصه سياست تصور کنيم! درحاليکه غربيها سياستمداران کارکشتهاي دارند. وقتي خود غربيها ميدانند که در افکار عمومي ايرانيها نسبت به دخالتهاي خارجي در امورات ايران، جبههگيري و نگاه منفي وجود دارد و در بيش از يک قرن اخير، نوعي نگاه منفي به غرب در انديشه همه طيفهاي سياسي در ايران شکل گرفته، اگر بخواهند در انتخابات اثرگذار باشند، احمقانه است که برگ برنده خودشان را رو کنند! برخي معتقدند اين برچسب حمايت غربيها از اصلاحطلبان، براي خرابکردن آنها و رأيآوردن اصولگرايان است و به نوعي بداخلاقي سياسي و انتخاباتي است.
اولا نکتهاي که دراينباره عرض کردم، ناظر به برداشت ذهني بود، نه واقعيت؛ چراکه هميشه بين برداشت ذهني و واقعيت، تفاوتهايي وجود دارد. البته هميشه تأثير برداشت ذهني بيشتر است. من نميگويم برداشت اصولگرايان درباره دلايل حمايت غرب از اصلاحطلبان درست است اما براساس سابقه موضوع، همواره اين فرض از سوي اصولگرها مطرح است که در انتخابات داخلي ما، غربيها از جريان اصلاحطلبي حمايت کردهاند و اين براي اصولگرايان به مسئله تبديل شده است. اما اگر بخواهيم از زاويه نگاه غربيها به اين موضوع بنگريم، بايد بگويم که غربيها «اَقَلُّ الشّرّين» ميکنند؛ به اين معنا که اصلاحطلبها هم براي غربيها شر ايجاد ميکنند اما شرشان کمتر از اصولگرايان است. بر اين مبنا ممکن است که غربيها چندان دل خوشي هم از اصلاحطلبها نداشته باشند؛ چون که بالاخره اصلاحطلبان هم از دل همين انقلاب اسلامي متولد شدهاند اما حرف غربيها اين است که با اصلاحطلبان بهتر و راحتتر ميشود حرف زد.
اگر سخن شما را به عنوان فرض، بپذيريم، دليل اينکه غربيها به حرفزدن و تعامل با اصلاحطلبان راغبتر هستند، اين است که اصلاحطلبها به آزادي بيان، آزادي پس از بيان، دموکراسي، مذاکره و گفتوگوي تمدنها اعتقاد دارند.
حالا به هر دليلي! البته من باتوجه به شناختي که از غرب دارم، اين تحليل شما را درست ميدانم. غربيها خودشان را «نُرم برتر» و «نُرم شاخص» ميدانند و ميگويند که اصلاحطلبها دراينزمينه به ما نزديکترند اما در حوزه سياسي موضوع اينگونه نيست. مثلا با وجود اينکه در واقعيت، ايران صاحب نهادهاي مدني بسيار است، ساختار دموکراتيک دارد و... اما غربيها با عربستان که در اين موارد، نقطه مقابل ايران است، دوست هستند! علت اين است که غربيها براساس «هزينه- فايده» عمل ميکنند و به نظرم غربيها اگر جاي انتخاب داشته باشند، نه اصولگراهاي ما را ميپذيرند و نه اصلاحطلبهاي ما را؛ اما در حوزه افکار عمومي خودشان شايد ارتباط با اصلاحطلبان برايشان منطقيتر باشد.
اصلاحطلبان و حتي افکار عمومي، معتقدند موضوع غرب و حمايت غربيها ظاهر ماجراست و برخي اصولگرايان در شرايط انتخاباتي، فضا را امنيتي ميکنند؛ چراکه در چنين فضايي، بيشترين بهره را ميبرند و به سهم مورد نظرشان از قدرت دست پيدا ميکنند و در حقيقت، اين رفتار اصولگرايان ريشه در محاسبه سود و ضرر در مسير کسب قدرت جناحي خودشان را دارد.
بله! نميشود اين را منکر شد. البته من جايي اين را نشنيدهام که اصولگرايان اين ديدگاه را به عنوان يک استراتژي مطرح کنند اما وقتي ما سناريوپردازي ميکنيم، اين هم ميتواند يکي از سناريوها باشد؛ غيرعقلاني هم نيست. زماني که يک جرياني ببيند اگر فضا امنيتي بشود، حمايت سيستم را براي خودش به دست ميآورد، خب طبيعتا از چنين رويکردي استقبال ميکند.
اين امکان دارد و من ردش نميکنم. يکي ميگفت: هر چه گم ميشود، جيب مرا ميگردند و بدبختي اينجاست که هربار هم در جيب من پيدا ميشود! من ميگويم اين شک و ترديد را اصولگرايان درباره اصلاحطلبان در جامعه مطرح ميکنند و در موارد متعددي هم اين شک به يقين بدل ميشود اما چرا اصلاحطلبان از اين موارد، تبري نميجويند؟
بزرگان اصلاحات بارها به اين اتهام پيدرپي اصولگرايان پاسخ دادهاند. بحث تبريجستن به ميان آمد و اين سؤال پيش ميآيد که چرا اصولگرايان در برابر پديده احمدينژاديسم و پايداريسم که با رفتارهاي راديکالي و افراط و تفريطهاي انديشهاي و عملکردي، آسيبهاي عميقي را به پيکره باورها، ارزشها، اقتصاد، سياست و... وارد کردهاند، تبري نميجويند؟
نه، فرض شما اشکال دارد! چونکه اصولگرايان بارها به آقاي احمدينژاد و دولتش تندترين انتقادها را وارد کردند. بزرگترين منتقدان آقاي احمدينژاد، اصولگرايان بودند، چه داخل مجلس شوراي اسلامي و چه بيرون از آن. اتفاقا اين اصلاحطلبها بودند که در بسياري از موارد نسبت به آقاي احمدينژاد، سکوت ميکردند؛ چون تحليلشان اين بود که بازگشت و نتيجه رفتارهاي احمدينژاد، فرصت مناسبي را در اختيار اصلاحطلبها قرار ميدهد که براي خودشان تبليغ کنند.
آقاي دکتر محبيان الان و در اين لحظه، خود شما به عنوان يکي از سياسيون معتدل و عقلگراي جريان اصولگرايي، از پديده احمدينژاديسم و تفکرات راديکالي و انحرافي اين جريان، تبري ميجوييد؟
من کاملا در اينباره، هم موضع گرفتهام و هم مخالفتم را اعلام کردهام. مواضع بنده شفاف است و در زمان دولت آقاي احمدينژاد، هر جا لازم بود، نقد کردهام و مقالات و اظهارات بنده در اين رابطه و در اعلام مخالفت با جريان انحرافي، موجود است. اما متأسفانه عموم ما ايرانيها در حوزه سياست، بين شيدايي و نفرت سرگردانيم! مثلا زماني که آقاي احمدينژاد را دوست دارند، شيدايش ميشوند و زماني که از او بدشان ميآيد، دچار نفرت ميشوند.
پس تبري ميجوييد؟
اصلا بحث تبري نيست! من تحليل ميکنم. آقاي احمدينژاد به عنوان رئيسجمهوري، خدماتي داشته و در مقابل حواشي و نقاط ضعفي هم داشته است. دليل ندارد که يکپارچه رد يا قبول کنم! درباره آقاي خاتمي و بقيه روسايجمهوري هم همين نظر را دارم. معتقدم که بايد تحليل کنيم و منصف باشيم. اما در اکثر موارد ما شفاف عمل نميکنيم؛ انگار در کشور ما، نان ابهام چربتر است. اعتراض، مسئله حل نشده است اما برخيها عادت دارند مسائل را حل نکنند تا در قبال اين مسائل حلنشده، نان بخورند! من بهشدت نگرانم از اينکه وضعيتي درست شده و طوري فضاسازي شده که انگار تمام روسايجمهوري ما يا خائن بودهاند يا منحرف! چرا بايد اجازه بدهيم چنين فضاسازيهايي انجام بشود؟ چه کساني از اين سناريوسازيها نان ميخورند؟
واژه «تبري» را خود شما در پاسخهاي قبلي به کار برديد و خواستم کمي روي اين واژه بحث داشته باشيم.
من اعمال مثبت يک فرد را تأييد و اعمال منفي او را رد ميکنم. درباره اعمال منفي دولت آقاي احمدينژاد هم مصداقي بفرماييد، من اعلام موضع ميکنم اما يکپارچه ردکردن، اصولي نيست.
مثلا قهر 11 روزه؛ آن هم با وجود حمايتهاي ارزشمند رهبر معظم انقلاب از دولت آقاي احمدينژاد و البته همه دولتها.
تمام اصولگرايان دراينباره به رفتار آقاي احمدينژاد اعتراض کردند. هرچند شايد برخيها توجيه کنند و بگويند ممکن است مريض بوده باشد يا توجيهات ديگر اما اينجا جايي بود که بسياري از اصولگرايان از آقاي احمدينژاد برگشتند و از حمايتش دست برداشتند. من اين روحيه اصولگرايان را دوست دارم که وقتي خطايي را حتي در نزديکان سياسي خويش ميبينند، صراحتا مخالفت ميکنند.
نمونههاي ديگري مثل گماشتن افراد داراي پروندههاي فساد مالي و افراد با تفکرهاي انحرافي در جايگاههاي ارشد مديريتي کشور، از سوي شخص آقاي احمدينژاد و دفاع تمامقد ايشان از اين افراد! در کنار اين، ادعاهاي متافيزيکي ايشان درباره هاله نور و انتساب دولت به حضرت وليعصر (عج) و در عين حال، عملکرد آسيبرسان دولت در حوزه اقتصاد و سياست و... ، از طرفي برخيها معتقدند که اعتراضات اصولگرايان به احمدينژاد بيشتر جنبه جنگ زرگري داشت وگرنه اجازه يکهتازي به ايشان نميدادند. با وجود همه اين خطاهاي فاحش احمدينژاد و دولتش، اصولگرايان اصرار داشتند او را اصولگرا بدانند!
اصولگراها با اين موارد کنار نيامدند اما درباره اينکه فلان شخص فساد مالي يا اخلاقي داشته، من نميتوانم قضاوت کنم بلکه دادگاه بايد داوري کند. اما اينها هم براي خودشان توجيهاتي داشتند که الان ديگر پذيرفته نيست. از طرفي اين رفتارها به يک مدل فکري در حوزه مديريتي برميگردد که اجازه رفتارهاي خلاف قانون را صادر ميکند؛ درحاليکه فاعلانش رفتار خود را درست ميدانند. اينها به نوع و مدل نگاه مديري که آن زمان حاکم است، برميگردد.مثلا آقاي هاشميرفسنجاني ممکن است در زمان رياستجمهورياش بر اين اعتقاد بوده که براي عملکرد يک مدير زيردستي، تا 10 درصد ميشود جاي خطاکردن گذاشت.
بر اين مبنا از يک پروژه 100 ميلياردي تا 10 ميلياردياش ميتواند به خطا برود. بعد هم مثلا آقاي کرباسچي را بازخواست ميکند. او ميگويد من بر مبناي مدل فکري امکان تا 10 درصد خطا که مقام ارشدم مشخص کرده، عمل کردهام! اين برايش طبيعي شده است. اما قانون ميگويد که حتي يک درصد خطا هم قابل پذيرش نيست. آقاي احمدينژاد هم زماني که سازمان برنامه و بودجه را منحل ميکند، بودجه را شکل کيسه ميبيند که خودش صلاح ميبيند از اين کيسه به کجا و چقدر بودجه بدهد يا ندهد. طبيعتا مدير زيردستي آقاي احمدينژاد هم از همين مدل فکري پيروي خواهد کرد يا مثلا در قضيه آقاي رحيمي و پرونده مالياش ايشان ادعا ميکند که پولي به او دادهاند تا براي کانديداها هزينه شود. بخشي مربوط به اين مدير مقصر است و بخشي ديگر هم مربوط به سيستم غيرشفاف ؛ اما اين روند تزريق پول براي رسيدن به منافع و اهداف خاص را اصلاحطلبان کليد زدند. ماجراي شهرام جزايري نمونه بارزش بود.
البته در ماجراي شهرام جزايري، جمعي از اصولگراها هم بودند که از بذل و بخششهاي او منتفع شدند. اما بحث درصد خطاي مديريتي را مطرح کرديد، سؤال اينجاست که درصد خطاي مديريتي در اختلاس سه هزار ميلياردي در دوره آقاي احمدينژاد، چند درصد بود؟ درصد خطاي مديريتي در ماجراي بابک زنجاني و مهآفريد خسروي که در دوره آقاي احمدينژاد رشد کردند چقدر بود؟
اينها همهاش محکوم است؛ من که دفاع نميکنم. اينها همه از دل عدم شفافيت بيرون ميآيد. از دل عدم شفافيت، مافيا، خريد نيروهاي سياسي، خريد رسانهها و مرگ افراد به خاطر پول بيرون ميآيد. من مدافع شفافيت هستم و معتقدم فضاي سياسي ما بايد يک اتاق شيشهاي شفاف باشد تا فساد خلق نشود. راه رسيدن به شفافيت هم ميداندادن به رسانههاست. ما نبايد بهراسيم از اينکه رسانهها به مسائل ورود کنند و موضوعات را بشکافند. وقتي که فضا را تاريک کنيم از دلش فساد بيرون ميزند.
الان اصولگرا فکر ميکند اصلاحطلب براي نظام خطر است و اصلاحطلب هم فکر ميکند اصولگرا براي نظام خطر است اما من معتقدم بزرگترين خطر براي نظام، فساد است؛ فسادي که دارد لحظه به لحظه گسترش پيدا ميکند و بدتر از فساد، بيتفاوتي همه ما بهويژه احزاب و رسانهها و مديران نسبت به اين فساد است. از يک طرف ميبينيم برخيها براي زندهماندن، در سطل زبالهها دنبال غذا ميگردند و همزمان، آمار اختلاسها به سه يا پنج هزار ميليارد ميرسد و هيچکس هم ککش نميگزد! اين بيحسي اجتماعي، هولناک و مرگبار است.
کاملا موافقم. اما مدتهاي مديدي است که اصولگراها با حذف اصلاحطلبان در بخشهاي مختلف، قدرت را در دست دارند و طي اين سالها، پروندههاي فساد عجيب و غريبي متولد شده و اين در حالي است که جريان اصولگرايي اصلا به روي خودش نميآورد و سعي دارد تقصير را به گردن ديگران بيندازد. راه اصلاح اين فسادها را ايجاد يک فضاي رقابتي سالم در عرصه سياسي و مديريتي نميدانيد؟
بزرگترين خطر را هدايت تمام توجه جامعه به حوزه سياست ميدانم. سياست، حوزه حل مسئله نيست. سياست براي خيليها، حوزه نانخوردن از مسئلهسازي است. مسئله ميسازند، نانش را ميخورند، رأي جمع ميکنند! راهحل مفاسد، غيرسياسيکردن موضوعات است. هرچه موضوعات را سياسي و غيرشفاف کنيم، فساد فربه ميشود.
اصلاحطلب ما اگر اصلاحطلب بود از مشکلات واقعي مردم فاصله نميگرفت و اسير دعواهاي سياسي براي کسب قدرت نميشد. اصلاحطلبها با اين خطاي استراتژيک، خودشان را زمين زدند. اصولگراها هم چون مشکلات مردم را نميبينند و اسير دعواي سياسي براي قدرت شدهاند، خودشان، خودشان را زمين خواهند زد. هم اصولگرا و هم اصلاحطلب ما به جاي بازکردن گره از کار مردم، گرههاي جديدي زدهاند. منِ مدافع انقلاب با برخي وضعيتها مواجه ميشوم که نميدانم چه بگويم. من نميتوانم سه هزار ميليارد اختلاس را بفهمم! چرا سياستمداران ما وقتي از قدرت کنارشان ميگذارند؛ دردشان ميآيد اما فقر و فساد را که ميبينند دردشان نميآيد؟
با اين حساب اولويت اول نظام، اصلاحطلبان و اصولگرايان را مبارزه با فساد ميدانيد؟
قطعا! اولويت اول نظام و همه سياسيون، بايد مبارزه با فساد باشد. معتقدم اصولگرا و اصلاحطلب هر دو در وضعيت موجود، مقصر هستند. بنابراين بايد بيعذر و بهانه، جبران کنند. باز هم تأکيد ميکنم که راهکار مقابله با فساد، فضادادن به کساني است که حسننيتشان براي جامعه به اثبات رسيده؛ يعني روزنامهنگاران و اهالي رسانه. بايد به اينها اجازه داده شود که چراغقوهها و نورافکنهايشان را همه جا بيندازند.
اما گريزي به انتخابات پيشرو بزنيم. با توجه به اينکه اکثريت اصلاحطلبان ردصلاحيت شدهاند، ترکيب مجلس آينده را چطور ارزيابي ميکنيد؟
تشخيص در شرايط کنوني که همه چيز شفاف نيست، شبيه غيبگويي و پيشبيني است اما با فاکتورهاي موجود و نيروهاي عامل، خيلي تغيير محسوسي در ترکيب مجلس دهم رخ نخواهد داد.
مهمترين نقاط ضعف و قوت مجلس نهم از نظر شما چيست؟
پرداختن به مسائل حاشيهاي به جاي موضوعات اصلي (در برخي موارد مثل نزاعهاي داخلي بين فراکسيون اصولگرايي و جريان پايداري) و غلبه جنجال بر تحليلهاي کارشناسانه در تدوين برخي قوانين از نقاط منفي در مجلس نهم بود. تصويب برخي قوانين ضروري و سخنرانيهاي هدفمند برخي نمايندگان که به شفافسازي بيشتر فضا کمک کرد، هم از نقاط قوت مجلس نهم بود.
منبع: آریا
دیدگاه تان را بنویسید