نه افراط دولت اصلاحات نه تفریط دولت مهرورز

به گزارش نامه‌نیوز، مردم نقش اصلي را در سياست‌هاي جوامع ايفا مي‌كنند اگر بخواهيم تاريخ سياسي هر كشور يا جامعه‌اي را بررسي كنيم بي‌شك نمي‌توانيم از نقش بي‌بديل بدنه اصلي آن كشور يعني مردمش چشم‌پوشي كنيم و اين مهم براي بازخواني سياست‌هاي هر كشوري نه تنها لازم بلكه ضروري‌ است. اصغر مهاجری متولد سال 1345 در شهر هیدج شهرستان ابهر است. او مدرک دیپلم خود را از دبیرستان رسالت ابهر گرفت و پس از آن براي تکمیل تحصیلات در دانشگاه‌های تهران تا اخذ درجه دکترای تخصصی جامعه‌شناسی عازم تهران شد. مهاجري عضو هیات علمی دانشگاه است و تاكنون تدریس در مقاطع دکتری و کارشناسی ارشد دانشگاه‌های مختلفي در تهران را بر عهده داشته است. وي سال‌ها مدیر گروه کارشناسی ارشد جامعه‌شناسی دانشگاه بوده و سمت‌هايي چون: مشاور رئیس منطقه 14 دانشگاه، عضو انجمن جامعه‌شناسی ایران، سرپرست اداره کل امور اجتماعی و انتخابات استانداری زنجان، معاون امور شوراهای اسلامی وزارت کشور، مسئول پروژه ملی توسعه محلی بانک جهانی در ایران، مسئول پروژه مدیریت مشارکتی بانک جهانی در ایران، دبیر علمی و اجرائی همایش‌های بین‌المللی، ملی و استانی را نيز در كارنامه خود دارد. وي تاكنون ده‌ها مقاله علمی در همایش‌های بین‌المللی، ملی و استانی ارائه داده و مشاور و کارشناس شبکه‌های مختلف رسانه ملی به ویژه در برنامه‌های اجتماعی، سیاسی و فرهنگی شبکه‌های ملی تلویزیون و شبکه‌های رادیوئی بوده است. با دكتر مهاجري در خصوص نقش مردم در انتخاب سه سياست انتخابي مردم در سال‌هاي گذشته به گفت‌وگو نشسته‌ايم. نقشي كه روزي مسير اصلاحات را برگزيده، روز ديگر راي به دولت محمود احمدي‌نژاد داده و درآخر هم مسيراعتدال را برگزيده است. به عنوان یک جامعه شناس برای شروع بحث بفرماييد چه تحلیلی از اصلاحات با محوریت دوم خرداد سال 76 دارید؟آیا آن را یک جریان می‌دانید؟ ضمن اینکه می خواهم بدانم،اصلاحات چه تاثیري بر ساختار اجتماعی ایران گذاشته است؟ قبل از هر مطلبی مقدمه ای را عرض می کنم. بررسی جنبش‌های اجتماعی در ایران، بررسی حرکت های سیاسی و غیره، همه بايد در بستر خاص جامعه ایرانی اتفاق بیفتند. جامعه ایرانی جامعه ویژه ای است که اگر ما آن ویژگی‌های ساختاری جامعه ایرانی را نشناسیم، هرگونه تحلیل، تحلیل ناصوابی خواهد بود مگر اینکه این تحلیل ما وفادار به آن متن ساختاری باشد. جامعه ایرانی، جامعه ای مسلمان نبود، جامعه مصر هم مسلمان نبود. جامعه ایرانی صاحب یک تمدن بود، مصر هم صاحب تمدن بود. جامعه ایرانی با فتوحات اسلامی فتح شد، مصر هم با فتوحات اسلامی فتح شد. ایران عرب نبود، مصرهم عرب نبود. زمانی که جامعه ایرانی اسلام را می‌پذیرد، به اسلام رنگ خاصي می دهد، عربیت آن را حذف می کند. اسلام را به شیوه ای در می آورد که اسم آن را اسلام ناب می گذارد و بسیاری از ویژگی‌های خود را در آن ادغام می کند و می پذیرد اما جامعه مصری چنان حذف می شود كه کسی فکر نمی کند جامعه مصر عرب نبوده است. در حمله مغولان هم این‌گونه است؛ جامعه ایرانی فرهنگ مهاجم را کاملا در خود هضم می کند حتی در زمان استثمار نو و قبل از آن، که کشورهایی مثل انگلیس به کشورهای اطراف ما مثل هند می آیند زبان‌شان را تسلط می دهند ولی ما حتی زبان انگلیسی را نمی پذیریم. در این فرهنگ و جامعه یک ویژگی هایی وجود دارد که این ویژگی‌ها به خصوص در مطالعات جامعه شناسی تاریخی بر اساس یافته های جامعه شناسی توسعه، به زعم بسیاری از شرق شناسان و ایران شناسان که در فرآیند توسعه ایران کار کرده اند، ساختاری هستند. این ساختار اجازه هرگونه کاری را نمی دهد مگر اینکه آن كار در ساختار خودش قرار بگیرد. یکی از ویژگی‌های ساختاری جامعه ایرانی، بحث معرفت شناسی است که مبتنی بر مرکز- پیرامون، ارباب- رعیتی و مرشد - مرادی است. یکی از ویژگی‌های این ساختار ایرانی، ساختارهای نهادینه شده سنتی است که خیلی با تغییر میانه خوبی ندارند لذا در جامعه ایرانی، تغییراتی که در صد سال اخیر، قبل و بعد از امیرکبیر رخ داده، چون متناسب با این ساختار نبوده، تبدیل به صورت مسئله هایی شده که به طور میانگین در هر30 سال نوشته شده اند، حل نشده اند، پاک شده اند و صورت مسئله دیگری جایگزین آنها شده است. اگر بخواهم چهار الی پنج خیز برای توسعه ایران در این صد الی صد و بیست سال اخیر نام ببرم، در هر مرحله ما موفق شده بیان مسئله کنیم یا صورت مسئله بنویسیم. مثلا اقدامات امیرکبیر به آن نوع محکوم به شکست شد. امیرکبیر به‌دنبال این بود که اندیشه را که مربوط به دانش است، از غرب به ایران بیاورد و دارالفنون راه بیندازد که به کامیابی نرسید یا حرکتی که رضاخان همزمان با ژاپنی ها شروع کرده بود؛ رضاخان معتقد بود که ما آدم‌های خودمان را به غرب بفرستیم تا همان جا اندیشه های لازم را در حوزه دانش فرابگیرند. ژاپنی ها هم همین تصمیم را گرفتند ولی ژاپن، ژاپن شد اما ما به همان وضعیت خودمان برگشتیم. مثلا يك پایان نامه دکتری کار شده است که بیان می کند، زمانی که ژاپنی ها از دانش آموختن در اروپا برمی گردند، با فکر و دانش غربی و با لباس ژاپنی برمی گردند. ایرانی ها زمانی که برمی گردند، دانشجویان عکس انداخته اند، با شلوار لی و با همان تفکر ایرانی‌شان برمی گردند و هیچ تحولی هم اتفاق نمی افتد. محمدرضا پهلوی در دوره چهارم خود به روش مونتاژی کار کرد. می گفت توسعه را باید از طریق دروازه های تمدن باز و ایجاد صنایع مونتاژی پیش ببریم. با کره جنوبی و ببرهای جنوب شرق آسیا و بخشی از آمریکای لاتین شروع کرد ولی خب کره جنوبی، کره جنوبی شد ما به 22 بهمن 1357 رسیدیم. زمانی که می گویم کره جنوبی، کره جنوبی با ما قابل مقایسه نیست. ما منابع معدنی و نفت داشتیم، در شاهراه ارتباطی در دنیای غرب بودیم، ما دردانه غرب اروپا بودیم. کره جنوبی چیزی نداشت. زمانی‌که آنها کیا را گرفتند، ما پیکان را گرفتیم، کیا الان تبدیل به چند صد مدل متنوع شده اما پیکان تنوعی که پیدا نکرد هیچ، خداحافظی هم کرد. بعد از انقلاب اسلامی هم صنایعی را به نام صنایع اما مونتاژی شروع کردیم. تاکید روی خودکفایی بود ولی به صنایع مونتاژی رسید. منتها داراي مونتاژ درجه دو الی سه شدیم یعنی اگر قبلا می خواستیم صنایع اول را مونتاژ کنیم، حالا کره جنوبی را مونتاژ می کنیم. درجه دوم یا سوم چین را مونتاژ می کنیم. این ساختار و مرکب، سواری خوبی را برای تغییر نمی دهد. تغییراتی که به‌خصوص در صد سال اخیر مطرح شده از جنس تمدن غربی است یعنی تمدنی که ثقل آن در اروپا و به‌خصوص در ایالات متحده آمریکاست. ما فقط در این مدت، هر 30 الی 35 سال یک صورت مسئله نوشته ایم و بعد هم آن را پاک کرده ایم. حالا اگر کسی بیاید و ادعا کند که جریانی شروع شده و این جریان، جریانی سیاسی و غیره و غیره است و بعد از آن یک نقطه عطفی در تاریخ بشود یک مقدار برای هضم تحلیل های جامعه‌شناسی توسعه و فرآیند توسعه در ایران سخت است و ما مصداق های آن را نداریم. این مقدمه را عرض کردم که بگویم تحلیل و تبیین وضعیت ایران خیلی ساده نیست. چرا؟ به دلیل فقدان شفافیت؟ جامعه، جامعه پیچیده و در عین حال چموشی است که از دست تحلیل سر می خورد. باید عناصر تبیینی، تحلیلی و توصیفی را خیلی درست چید، شناخت درستی به‌دست آورد و بعد ازآن اظهار نظر کرد. باید کنشگران تغییر در ایران، عوامل تغییر و به‌خصوص عوامل ساختاری در ایران و نهادهای جامعه ایرانی خوب شناخته شود. رهبران تغییر در ایران خوب معنا و شناخته شوند که یک تحلیل درست از تغییر در ایران داشته باشید. حدود صد الی صد و بیست سال است که در نظامات اجتماعی ما و نه در نظامات دیگر و به تبعیت از ما در نظامات فرهنگی یک تغییراتی اتفاق می افتد که رهبری و سرکردگی این تغییر برگرفته از الگوی فرهنگی نظام جهاني سلطه است؛ نظامی که برای زنده ماندن خود پیرامون های خودش را با خود هماهنگ می کند. همه پیرامون ها را از جمله اگر کشور ایران را به‌عنوان یک کشور پیرامون در نظر بگیریم. ما داریم در حوزه فرهنگ و حوزه اجتماعات تغییراتی را به خود می بینیم. به لحاظ پوشش، مصرف، سبک زندگی یک چرخشی که اخیرا اسم این چرخش را چرخش فرهنگی نامگذاری کرده ام که اخیرا در ایران اتفاق می افتد. این تغییرات موجب می شود که در حوزه های دیگر همچون سیاست، دین، مذهب و اقتصاد تغییراتی رخ دهد اما اگر خوب توجه کنید، رهبری این تغییرات در اختیار نهاد سیاسی نیست. مثلا زمانی که ما در حوزه جمعیت و کنترل جمعیت می آییم، وفاداری ما در نظامات اجتماعی و نظامات فرهنگی از الگوی مرکز جهانی تبعیت می کند. بعد که جا می افتد، هر چقدر هم نهادهای سیاسی بیایند و داد و فریاد بزنند و بگویند یک میلیون تومان بگیرید و بچه زیاد بیاورید، می بینید که نمی توانند تغییراتي ایجاد کنند مگر اینکه نهاد سیاست متوجه شود که الان سیالی تغییرات اجتماعی در کجا قرار دارد که سوار بر آن موج شود. اگر سوار شود می تواند سواری بگیرد و همان موقع هم موفق خواهد شد. مثلا در دوم خرداد، جریان تغییرات اجتماعی را یک جریان سیاسی متوجه شد، سوار بر این موج شد و کامیابی هم گرفت اما کامیابی های او، کامیابی های مستمر و دائمی نیست. یا مثلا در برهه ای در سوم تیر عده ای مسیر را شناختند، بر این موج سوار شدند و کامی هم گرفتند اما کام آنها، کام پایداری نبود که قبلی به دولت اصلاحات و دومی به دولت مهرورزی منجر شد. در حوزه های دیگر هم همین گونه است. در کشور ایران این نظامات اجتماعی، آرام و زیر پوستي حرکت می کند، یواشکی و خزنده حرکت می کند چون نمی خواهد گربه به او شاخ بزند. حرکت ها و جریان های سیاسی به شرط شناختن این مسیر اجتماعی، قادرند که از این جریان اجتماعی برای تغییر استفاده کنند. شناخت این جریان اجتماعی ایران خیلی ساده نیست چون اولا یواشکی و زیرپوستی و معمولاً زیر زمینی اتفاق می افتد بعد ترکیب پیدا می کند كه آن‌هم از نوع ترکیب سازشکارانه است و همساز با مذهب و دین و عناصر دیگر به‌خصوص عناصر جهانی فرهنگی که از بالا آن را مانیتورینگ می کند. شما با شفافیت و شاخص های شفاف قادر به شناخت این جریان نیستید. به همین دلیل است که می گویند ایرانیان قابل پیش بینی نیستند. اتفاقا خیر. مگر می شود قوانین اجتماعی قابل پیش بینی نباشد این مغایر با دانش و علم است. به دلیل این پیچیدگی، یواشکی، زیرزمینی و آرام بودن آن است. دوم خرداد را از این منظر تحلیل می کنید؟ زمانی شما می بینید که هیجانات انتخاباتی یک چیز را نشان می دهد اما یواشکی چیز دیگری بیرون می آید. بعد می گویند این قابل پیش بینی و کنترل نبود حتی در انتخابات شهرستان‌ها که خیلی تبعیت سیاسی نمی‌کنند. در سالی که دوم خرداد مشهور به نتیجه رسید، جامعه ما آبستن زایش تغییراتی بود یعنی آن پوسته زیرزمینی و حرکت خاموش، نشانه‌هايي از یک حرکت سیال اجتماعی و فرهنگی داشت. یک جریان فکری- سیاسی، از این تغییر سواری گرفت و برآن موج سوار شد اما چون شناخت درستی از این تغییرات اجتماعی نداشت، برای آن بستری که فراهم شده بود، به‌دنبال حرکت هایی که دولت سازندگی انجام داده بود، ارتباطاتی را که ما با جهان برقرار کرده بودیم نتوانست خوب تدبیر كند. بعد از جنگ بود و مذهب می خواست حالت های خاصی را از خود نشان دهد. اگر درست متوجه شده باشم، منظور از تمام توضیحات این است که شما نقطه عزیمت جریان اصلاحات را دوم خرداد نمی دانید. این بحث‌ها را کردم که بگویم ما نقطه عطفی به نام دوم خرداد نداریم. نقطه عطف ما به جریانات اجتماعی قبل برمی‌گردد. بالندگی و روندگی و سلیس بودن آن بعد از جنگ با دولت سازندگی شروع شده بود نقطه عطف آنجا بود. شما می توانید به عنوان یک عنصر اقتصادی، برق به یک روستا بیاورید و حرفی هم از دین و سیاست و هیچ چیز دیگری نزنید ولی محصول آوردن عنصر اقتصادی به‌نام برق، تغییر و تحولات جدی در آن روستا باشد. هیچکس هم مقابل شما نخواهد ایستاد اما همان موقع شما به جای برق آوردن، پشت تریبون مسجد قرار بگیرید و علیه مذهب صحبت کنید، نه مذهب واقعی بلکه مذهب خرافی و آنهایی که غیر مذهبی هستند و رنگ مذهبی به خود گرفته اند كه اتفاقا مذهب باید آنها را بزداید. راجع به آنها حرف بزنيد در همان جلسه اول، محکوم به شکست هستید اما اگر آن شخص برقی می آمد و آن خرافه ها و چیزهای ناچسبی را که به دین چسبیده است را پاک می‌کرد، ممانعت انجام می شد. نقطه عزیمت ما، نقطه ای بود که ریل گذاری براساس اقتصاد و آموزش انجام شد. آموزش در سطح آکادمیک، کارشناسی ارشد به بالا و اقتصاد هم با توجه به بسترهای زمان خودش صورت گرفت. نقطه ای که دوم خرداد نشان می دهد، نقطه شروع نیست و اتقاقا نقطه برگشت از این ریل است. کند کردن سرعت قطار است. در دو سال انتهای دولت اصلاحات، ریل آموزش و اقتصاد برگشت اما دیر برگشت. در دوسال آخر اگر کارهای رئیس دولت اصلاحات را مشاهده کنید، همین است. پس جریان سیاسی دوم خرداد، یک جریان عطفی نیست. یک جریان راهبری با دو بال سیاسی و مذهبی است که ما را به نقطه سرخط برگرداند. معتقدید که اساساً اصلاحات جریان نیست بلکه شناسایی جریان حرکتی جامعه بوده است؟ اگر یک واژه پیدا کنم، می گویم یک زیرکی، یک کیاسی كه در یک برهه زمانی از سوی برخی نخبگان سیاسی که اتفاقا این نخبگان سیاسی، کارگزارانی بوده اند که آمدند و بر یک موجی سوار شدند. این یک موج بود. پس چه اتفاقی می افتد که این دو ریل آموزش و اقتصاد که خوب هم داشت می رفت و تقریبا جریانی که در درون نظام و به این فکر نزدیک بود رای نمی آورد؟ کیاسان باهوش شناسایی کننده موج حرکت در دوم خرداد در اولین مراحل هرکدام به نوع و دلايلی حذف می شوند. اولین اتفاق ناگوار این می شود؛ کسی که این ریل گذاری را کرده بود و اجازه داده بود کیاسان سوار بر ریل برای ادامه کار شوند، ناشیانه مورد هجمه قرار می گیرد و حذف می شود. اتفاقا طعنه زنندگان مخالف، به همین شخصیت می گویند ببینید که شما اینها را از صندوق بیرون آوردید، اینها امروز شما را به فلان نام می خوانند و راه نمی آیند. در واقع رئیس دولت سازندگی که این‌همه زحمت به نفع ادامه این جریان سیاسی کشیده بود، بقا پیدا نمی کند و حذف می شود.آن هم به بدترین شکل. مشاهده می کنیم که ریل گذار اقتصاد و آموزش دیگر سکانداری و راهبری ندارد و به حرف های او گوش نمی دهند. جریان سیاسی کیاس سوار شده براین ریل که می توانست راه را ادامه دهد دیگر یا حذف شده یا گوش به فرمان این ریل گذار نیستند. شاید بتوان گفت از همین کسانی که براین ریل سوار شده اند از پشت خنجر می خورد. همان‌طور که اشاره شد دو سال قبل از اینکه این عمر 8 ساله تمام شود، می فهمند اما نه اینکه به صورت کامل بفهمند. حتی سکانداران و مدیران متوسط صف جریان سیاسی دوم خرداد، روزهای آخر مرحله دوم انتخابات متوجه می شوند و برمی گردند. اما پنجشنبه ای که دیگر فرصتی در کار نیست یعنی دقیقاً باخت صاحب این ریل‌ها، روز پنجشنبه قبل از انتخابات است که بر می گردند اما دیگر باخته‌اند. یعنی برآمدن دولت مهرورز را محصول دولت اصلاحات می‌دانید؟ آفرین. یعنی حتی اگر مدیران صف و میانه و روشنفکران اصلاحات می فهمیدند که دارند اشتباه می کنند باید بار اول می فهمیدند و چندگانگی انتخابات اتفاق نمی افتاد. باید از همان اول می آمدند و به‌صورت واحد پشت این شخص حرکت می کردند كه نیامدند. در مرحله دوم اگر در شروع روزهای اول هم می فهمیدند و موج ایجاد می کردند باز سوم تیری‌های موفق یعنی دولت مهرورز موفق نمی شدند. چه زمانی موفق شدند؟ زماني كه آقایان و بزرگواران این پا و آن پا و کارشکنی کردند. پنجشنبه دولت اصلاحات، دولت مهرورز را زاییده بود. مامای زمان در حال بیرون کشیدن این جنین بود و مابقی تشریفات بود. روز جمعه تشریفات بود روز جمعه ما داشتیم مراسم تولد دولت مهرورز را از رحم دولت اصلاحات انجام می دادیم. براساس تعریفی که شما از حرکت سیال جامعه بیان کردید، پرسش این است که آیا این جریان را قبول دارید یا خیر؟ روسای دولت های سازندگی و اصلاحات هر دو از یک کانال خاص حمایت می کنند. آحاد جامعه هم به آن سمت گرایش پیدا می کنند وبه آن رای می دهند وماحصل می شود انتخاب آقای روحانی. آیا شما آن را براساس جریان سیال جامعه و جریانی که از دوم خرداد آغاز شد می بینید؟ ما جریانی را قبل از امیرکبیر شروع کردیم. امیرکبیر یک مقدار شدت داشت. ضعفی که درجامعه ایرانی است و در مقدمه عرض کردم این است؛ حرکت‌های ایرانی، زمانی که موجی و بالنده می شود، متاسفانه این موج را نخبگان ایجاد می‌کنند یعنی این موج را مشارکت و رهبری مردم ایجاد نمی کند. یک جا امیرکبیر آن را ایجاد می کند، یک جا رضاخان آن را ایجاد می‌کند در جای دیگر رئیس دولت اصلاحات آن را ایجاد می کند. نخبگان این جریان را متلاطم می‌کنند. بر اثراین تلاطم، موج ایجاد می شود، بعضی از سوء استفاده کنندگان سوار می‌شوند و سودشان را می‌برند. اما جریان آرام تغییرات اجتماعی- فرهنگی، کار خودش را ادامه می‌دهد. در یک جاهایی متلاطم می شود. چه کسی آن را متلاطم می کند؟ نخبگان. به همین دلیل جامعه ایرانی در لحظه متلاطم شدن است نه تغییرات. جامعه ایرانی در فرآیند آن تغییراتی که شما می گویید، در یک جاهایی متلاطم و موج می شود. باید قبول کنیم که موج را نخبگان ايجاد مي كنند. اصلا در این شکی نیست. اگر بعد از آن تلاطم آرام شود و نخبگان روی ریل درست حرکت کنند، تغییرات مثبت تر و با کارکردهای شفاف آشکار، پنهان و مثمر که مردم نتایج آن را ببینند، ادامه پیدا خواهد کرد. اگر اشتباهی ریل را عوض کنند، آن تغییرات دچار کندی خواهد شد. در دوره اصلاحات دچار کندی می شود. فرضا برای اینکه اصلاحات برای ادامه تغییرات، دولت بهتری ایجاد کند، یک دولت ترمز دستی کشنده یا برخلافش را به نام دولت مهرورز حاکم می کند. دولت مهرورز هم خطا دارد. اینجا جالب است چون آنها هم روی موج سوار شده بودند. آنها هم از جایی دیگر می افتند. دیگر ایدئولوژی حوزه سیاست و دین را به شکل مثبت آن، خیلی غلیظ می کنند. باز هم ایدئولوژی آنها را زمین می زند. در ایدئولوژی است که می گویند ارتباطات برقرار است و هاله نور هم دور سر من چرخید. هر دو جریان که از ریل سیاست و دین استفاده می کنند، ایدئولوژی را پررنگ می کنند. یکی مانند جریان اصلاحات، برای حذف پررنگ می کند دیگری هم مانند دولت مهرورز، پررنگ می کند و از آن طرف پشت بام می افتد. دولت تدبیر و امید را ادامه دولت سازندگی می دانید؟ می خواهم بگویم اين دولت روی ریل درستی حرکت می کند. حالا اگر ادامه آن هم نباشد، ریلی که به اقتصاد و آموزش نزدیک است ریلی که برطبل دین وسیاست، به شكل افراطی و تفریطی نمی کوبد. ممکن است شما به مسامحه بفرمابید که ادامه آن مسیر است می شود روی آن چنین شکی را هم کرد اما این مسیر معقول‌تر از مسیر دولت مهرورز و دولت اصلاحات است چرا که در ریل مناسب خودش حرکت می کند. حالا برگشته ایم و می خواهیم اقتصادمان را درست کنیم. هر چند دولت مهرورز چنان ما را در اقتصاد عقب برده که برگشتن به روی این ریل کار سختی است یعنی اگر موفق شویم مشکلات را حل کنیم و بحث تحریم ها هم به درستی حل شود، تازه برمی گردیم به روزهای اولی که در دولت مهرورز کارهایمان را انجام می دادیم. من معتقد به اقتصاد و آموزش هستم. این دو چاره سازند اما این بار دیگر نخبه های سیاسی ما خیلی در افراط و تفریط نیستند. نه افراط دولت اصلاحات و نه تفریط دولت مهرورز در آن هست. آرام تر است ولی کار یک مقدار سخت تر است. در واقع شما جامعه را متلاطم نمی دانید که کسی موج‌سواری کند. الان خیر. چون دوم خرداد 92 برآیند خود را مبتنی بر عقلانیت می‌داند؟ اگر عقلانیت را این‌گونه ترجمه کنیم که به اقتصاد و آموزش وفاداراست. اقتصاد به اهرمی برای فشار بر دولت کنونی تبدیل شده است. چگونه می شود این را به جامعه منتقل کرد که باید کمی صبور بود تا به مسیر اصلی بازگردیم؟ اگر بخواهیم نجات پیدا کنیم، باید بر ریل اقتصاد و آموزش حرکت کنیم اما راه آن چيست؟ راه آن این است که ایدئولوژی را در دیپلماسی بین المللی، اقتصاد داخلی، در منطقه و در همه جا خیلی کمرنگ کنیم. در مناسبات بین‌المللی هم؟ بله. آمریکا دولتي ایدئولوژی محور دارد. اگر آمریکا موفق شد، در محاسبات اقتصادی، ایدئولوژی را حذف کرد. چگونه الان آمریکا بر نخبگان آموزشی ما دسترسی دارد اما ما بلوا می کنیم. برای دانشگاه صنعتی شریف پول خرج می کنیم، بعد خروجی های آن در MIT دارند درس می‌خوانند. به نظر می رسد جامعه ما همچنان نیاز به قهرمان دارد. متاسفانه بله. این مساله چه نشانه و پیامی براي فردای کشور دارد؟ چه باید کرد؟ تفاوتی ندارد، چه منتسب به جریان اصولگرا چه منتسب به جریان اصلاح طلب باشد، همواره یک قهرمان می خواهند که ابرمرد و یک ابرانسان بسازند. ما با چه چیزی فاصله داریم؟ ما فاقد چه چیزی هستیم؟ چرا باید چنین اتفاقی بیفتد؟ ساختارهای محکم جامعه ایرانی که ربطی به صد سال یا هزار سال هم ندارد و هزاران سال است که ساختارهای آن شکل گرفته اند اجازه می دهند مرکز بر پیرامون حاکم شود و بالادستی ها بر پایین دستی ها حاکم شوند. به تعبیری، در یک جا عده ای دریا دریا نعمت شوند و عده ای کشتی، کشتی فقر شوند. آن سوارگان بر کشتی فقر، در دنیای اتوپیای ایدئولوژی محور خودشان یک قهرمان نجات دهنده را می طلبند. در تاریخ ایران همیشه این‌گونه بوده است. شما الان ثروت انباشت شده مثلا خیابان اندرزگو را به عنوان یک نمونه که دریا دریا نعمت است، چگونه می خواهید به زیر بکشید؟ در این مواقع گروه های اجتماعی طبقات پایین یعنی کشتی کشتی فقرها، به‌دنبال یک قهرمان نجات دهنده می گردند اما چون آن قهرمانان آنی و مسکن هستند، می آیند و روی موج سوار می شوند و آن قشر پايین طعم پیروزی و شیرینی آمدن فرشته نجات خود را نمی چشد و ناکام می شود. اتفاقا ایرانی ها قهرمان را می آورند و بعد قهرمان را می کشند. ایرانی ها هرکسی را که انتخاب کردند، بعد از یک مدتی علیه او می شورند. راهکار کجاست؟ راهکار در ضلع ایدئولوژی یعنی تغییر خط قرمزهاست. فکر نمی کنید دولت اصلاحات هم می خواست از سمت ریل سیاسی و دینی وارد شود؟ افراط کرد. برای ورود، ریل سیاست و دین درست نیست. برای آرام کردن ایدئولوژی و جابه‌جایی آن با امنیت ملی و منافع ملی و برخی از خط قرمزهای دیگر، راندن در ریل سیاست و دین درست نیست. راندن بر ریل اقتصاد و آموزش درست است. یعنی از این ایستگاه می شود به آن ایستگاه رفت. بله. شما برریل اقتصاد و آموزش حرکت کنید، ایدئولوژی تندوتلخ منافع ملی‌کش وامنیت ملی کش خودتان را آرام می کنید. نتيجه اينكه قطار شما در یک جایی که به نفع جامعه و کشور باشد، قرار می‌گیرد. اما یک هدف را مثل دولت اصلاحات بر ریل سیاست و دین برانید، به دره سقوط می کنید. یکی از انتقادهایی که به جریان اصلاحات وارد می کنند این است که می گویند این جریان مربوط به انقلاب به بالا می شود، طبقه متوسط رو به بالا و طبقه غنی جامعه. اما اخیرا هفتم اسفند ثابت کرده اصلاحات متعلق به کل جامعه، از جمله تهران است. اصلاح طلبی‌اي که من می گویم و از امیرکبیر شروع شده است را می گویید یا اصلاح طلبی‌اي که در دوم خرداد 1376 بوده است؟ شما به تفکیک بگویید. این خواستی که در جامعه به‌وجود آمده، ادامه اصلاحات امیرکبیر است یا اصلاحات دوم خرداد؟ خیر. ادامه مسیری است که قبل از امیرکبیر شروع شد. اولین استارت واقعی آن را امیرکبیر زد و هنوز ادامه دارد. اتفاقا دوم خرداد، تلاطمی بود که کمکی به اصلاحات نکرد. من آن حرکت را دوست دارم. براین اساس، اين ارزشیابی كه اصلاحات بالاتر از انقلاب است را قبول ندارم. آن بستر اجتماعی که می گویم حرکت کند، همین جا قرار دارد. ما اینجا را گم کرده ایم. اگر دولتی می خواهد موفق شود، اگر بخواهیم اصلاحات با ریل درست آموزش و اقتصاد حرکت کند باید در یک بستر اجتماعی حرکت کند که آن بستر چند ویژگی ممتاز دارد؛ 1- مشارکت مردم اما کدام مردم است؟ نه پایین جامعه و نه بالای جامعه است. به‌قول ما جامعه شناسان، طبقه متوسط است. که در دولت مهرورز از بین رفت؟ در دولت مهرورز، طبقه متوسط ما روز به روز لاغرتر شد. یا طبقات متوسط رو به پایین و پایین ما زیاد شد یا اینکه طبقات متوسط رو به بالا و بالای ما زیاد شد. طبقه متوسط جامعه، سوپاپ اطمینان جامعه است. وفادارترین به ارزش‌هاست با هوش ها در اینجا قرار دارند، تکنسین ها و مدیران در اینجا قرار دارند.کسانی‌که وزارت را به یک پراید نمی فروشند. طبقات اجتماعی که در دولت مهرورز یکدفعه آمدند و مدیر شدند، کارشناس آن آماده بود که وزارتخانه را به یک پراید بفروشد. برخلاف ادعاهایی که مطرح می کردند. ما یک تحقیقی داشتیم، یک موقع دیدیم که جغرافیای خاصی از تهران، پلاک قرمز سوار شده اند. یعنی همه اینها مدیر شده اند. اینها که آمدند، می خواستند ره صد ساله را یک شبه بروند. مشاهده هم کردید که چه اختلاس ها و اتفاقاتی رخ داد. اتفاقا بالای جامعه هم این‌گونه است که الان ممکن است در اندرزگو حضور پیدا کنند و کسانی باشند که از تحریم ها خوش‌شان می آید. بالاخره خریدهای پایان هفته آنها در دوبی، ترکیه و مالزی انجام می شود. ماهانه و سالانه را هم که دارند. به قول ما جامعه شناسان جرائمی از جنس تشکیلاتی و مافیایی دارند. اما طبقه متوسط، وفادار به ارزش است متعهد و مومن به نظام هنجاری جامعه است. دولتی راحت است که طبقه متوسط آن وسیع باشد. غرب الان همین کار را می کند. غرب اجازه کوچک شدن طبقه متوسط را نمی دهد. طبقات پایین و طبقات بالای آن لاغرند نه اینکه نیستند. طبقه متوسط جامعه ایرانی می تواند بیشتر باشد. در این طبقه متوسط روحانیت قرار می گیرند. روحانیت روشنفکر متعهد، دانشمندان، کارمندان و تولیدکنندگان که خیلی وسیع است. شما اگر این طبقه را چاق کنید، نگران نیستید. نگران دین، اقتصاد، سیاست، نظام و کشورتان نیستید اما از 10 سال گذشته لاغر شدن این طبقه شروع شد و متاسفانه همچنان دارد لاغر می شود و هنوز نتوانسته ایم آن را برگردانیم. من به دولت تدبیر حق می دهم و زمان می برد. چون خراب کردن خیلی راحت تر انجام می شود. اما اگر دولت می خواهد بر ریل اقتصاد و آموزش حرکت کند باید بر بستر اجتماعی طبقه متوسط حرکت کند. هم مشارکت پذیر است و هم می تواند جامعه پذیری مشارکتی را انجام دهد. هر کاری هم که بکنید، آن طبقه بالایی و آن طبقه پایینی، جامعه مشارکتی نمی شوند و در افراط و تفریط هستند. زمانی که مشارکت معنا پیدا کرد منظور من از مشارکت این پنج مرحله است؛ 1- با هم اندیشیدن. 2- با هم برنامه ریزی کردن. 3- با هم اجرا کردن. 4- با هم متنعم شدن. 5- با هم نظارت کردن. نه اینکه مردم بیايید رای بدهید که من به مجلس بروم یا رئیس جمهور شوم. من اینها را به‌عنوان مشارکت نمی گویم. مشارکت به معنای آگاه سازی یا کمک خواستن را مي گويم. چه کسی می تواند مشارکت همراه با برنامه ریزی را اجرا کند؟ طبقه متوسط. هوش درطبقه متوسط است. تعهددرطبقه متوسط است. میزان تعهد طبقه متوسط خیلی بالاست. دست او کمتر کج می شود به شرطی که متنعم شود و اگر متنعم نشود، می بیند این کارشناس متوسط برنامه‌ریزی کرده، اندیشیده و اجرا کرده است ولی رشدی ندارد. افراطی ها و تفریطی‌ها آمده‌اند و بر موج سوار شده اند. پس مایوس می شود ولی اگر ما بر بستر اجتماعی حرکت کنیم، آن هنگام مشارکت به معنی شراکت، عاید می شود. شراکت که آمد، مالکیت می آید. منظورتان اين است که فرآیند اصلاحات، زمانی به بار می نشیند که طبقه متوسط قوی وفهمیده داشته باشیم؟ دقیقا. نشانه مشارکت و شراکت اين طبقه، مالکیت او است. شما وقتی او را مالک کردید، کار خودش را انجام می دهد. نه اینکه او را ارباب کنید. ارباب که شود، استثمار می کند. اگر رعیت طبقه پایین شود، دله دزد می شود و طغیان می کند اما اگر این را شراکت دادید و مالکیت پیدا کرد، چون متعهد و وفادار است، چون همه این چیزها را دارد، با شما راه می آید. اروپا و هر کشور که برده است، از همین مسیر برده است.

منبع: روزنامه قانون