روح‌الله حجازی: به دلیل حرف‌های تندم به معاونت سینمایی پروانه ساخت نگرفتم/ مهتاب کرامتی: از حذف سکانس پایانی غمگینم
پایگاه خبری تحلیلی نامه نیوز (namehnews.com) : 
به گزارش نامه، پرداخت به موضوعی مربوط به زنان از سوی فیلمسازی مرد، موضوع جدی گفت‌وگوی مهتاب کرامتی و روح‌الله حجازی بازیگر و کارگردان «زندگی خصوصی آقا و خانم میم» در «اعتماد» بود؛ این فیلم سینمایی که برای نمایش در جشنواره فیلم فجر از پیچ و خم بسیار عبور کرد، در بخش خارج از مسابقه امکان نمایش به دست آورد و این موضوعی است که از سوی کارگردان مورد انتقاد است. «زندگی خصوصی آقا و خانم میم» فرازی از زندگی زن و شوهری را روایت می‌کند که نقطه عطفی در جریان آن اتفاق می‌افتد، زن سنتی مردی که به تازگی به زعم خود مدرن شده، در آستانه تحولاتی قرار می‌گیرد که همسرش از او درخواست کرده، اما همین تحولات پاشنه آشیل رابطه آنان می‌شود. تحلیل رسیدن به این شرایط در خانواده‌ها، درست بودن یا نبودن واکنش‌های شخصیت‌ها در این وضعیت و همچنین تناسب این موضوع با جامعه کنونی ایران سرفصل موضوعاتی بود که در جلسه گفت‌وگوی کارگردان و بازیگر فیلم مورد بررسی قرار گرفت.
آقای حجازی؛ تصور نمی‌کنید موضوعاتی چون سوءتفاهم و تقابل میان سنت و مدرنیسم در دهه 70 یا 80 موضوع اصلی جامعه ما بوده و حالا چنین مساله‌یی در شهری چون تهران به شکلی که در فیلم شما به آن اشاره می‌شود، تقریبا حل شده و جای خود را به مشکلات دیگری چون خشونت داده است؟
حجازی: هر موضوعی بسته به نوع پرداخت، می‌تواند یکی از موضوعات روز جامعه محسوب شود در فیلم «زندگی خصوصی آقا و خانم میم» ما تلاش کردیم تا از زاویه‌یی به موضوع سوءتفاهم نگاه کنیم که کمتر مورد توجه قرار گرفته بود. ایده‌یی داشتیم تحت این عنوان که مردی زنش را تغییر می‌دهد و حالا با موجودی که خود ساخته، دچار تعارض است. این در واقع توضیح یک خطی فیلم بود اما بعدها دیدیم که این تحلیل هم درباره فیلم وجود دارد که تقابلی میان سنت و مدرنیته را مطرح کرده است. هر کس از زاویه خودش به موضوع فیلم نگاه می‌کند اما اینگونه نیست که همه فیلمسازان روی یک مساله دست گذاشته باشند، در هر فیلم روی بخشی از معضلات جامعه تمرکز می‌شود و البته موضوع خشونت هم مانند خیانت یکی از موضوعات جامعه ما است.
محسن مهراد از شرایط تازه‌یی که برای زنش ایجاد شده حالش بد می‌شود در حالی که این شرایط جدید ممکن است در ادامه برای آوا اتفاقاتی تازه چون خیانت را رقم بزند اما اگر در فیلم مساله خیانت مطرح می‌شد، عده کمتری با آن همذات پنداری می‌کردند.
این پاسخ شما پرسش ما را برطرف نمی‌کند منظور از موضوعیت میزان نزدیکی موضوع فیلم به جامعه است. در سنت سینمایی ما زمانی که حتی از ادبیات کلاسیک و آثاری چون شکسپیر اقتباس می‌شود داستان را با موضوع روز هماهنگ می‌کنند اما بحث سوءتفاهم چقدر دغدغه امروز جوان‌ها و مردم ما است؟
حجازی: شاید ده موضوع دیگر هم وجود دارد که موضوع روز جامعه است اما مساله سوءتفاهم این روزها خیلی زیاد شده و ما در اطرافمان زیاد با چنین موضوعی مواجه هستیم. در فیلم جدیدم با نام «زندگی مشترک آقای محمودی و بانو» دیالوگی از سوی یکی از کارکترها مطرح می‌شود که در آن شخصیت فیلم اوضاع موجود را «شتر، گاو، پلنگ» می‌داند، جامعه ما همچنین اوضاعی دارد.
اشاره ما بیشتر به پایان فیلم شما است معمولا چنین فیلم‌هایی مطابق با شرایط روز پایان می‌یابند. مثلا در فیلمهای پیش از انقلاب معمولا برای چنین فیلم‌هایی پایانی شاد در نظر گرفته می‌شد اما امروز پایان چنین فیلمی نباید شاد باشد. ما در پایان فیلم آوا را که به نظر می‌رسید زنی مدرن شده در قالب زنی سنتی می‌بینیم؛ چرا؟
حجازی: من با این نظر شما مخالفم زیرا آوا در پایان دیگر آن زن سنتی نیست. از قسمتی که ظاهر آوا تغییر می‌کند با دیدن شیطنت‌هایی چون کشیدن نقاشی روی صورتش یا تمایل برای سیگار کشیدن پس از میهمانی شاهد مدرن شدن این شخصیت هستیم. در واقع آوا متوجه توجهات دیگران می‌شود و با دیدن این توجهات طنازی‌هایی هم می‌کند اما همچنان مادر است.
کرامتی: آوا حجابی را پشت سر گذاشته که بازگشت به وضعیت سابق را برایش غیرممکن کرده است.
اما نمی‌توان توضیحات شما را به فیلم سنجاق کرد. تغییرات آوا باید در طول فیلم نشان داده شود.
حجازی: این تغییر زمانبر است و ما در زمان اندکی که داشتیم باید تغییرات آوا را نشان می‌دادیم. در پایان فیلم شخصیت زن از حالت انفعال خارج شده و به فردی پرسشگر تبدیل می‌شود و در ادامه ماشین را ترک می‌کند. با ترک ماشین توسط آوا داستان تازه‌یی شروع می‌شود.
کرامتی: اگر آوا تغییر فاحشی می‌کرد گاف فیلم محسوب می‌شد. آوا توجهات را دیده اما کم کم در حال تغییر است. نمی‌توان در این زمان محدود روایت فیلم، تغییر مشهودی را نشان داد. من هم‌زمانی که پایان فیلم را دیدم خیلی دلم می‌خواست که بفهمم پایان آن چه اتفاقی رخ می‌دهد و محسن و آوا چه تصمیمی می‌گیرند اما پایان این اتفاق نشان داده نمی‌شود و ما تنها تغییر را در آوا می‌بینیم. آوا مهراد زنی است که تلاش دارد همسر یا مادر خوبی باشد و حالا به خواست شوهرش وارد اجتماع شده است و تمام تلاشش را انجام داده که این وظیفه را به خوبی انجام دهد اما باز هم محکوم است. این زن حالا نگاهی دیگر را می‌بیند و با اینکه در ابتدا معذب می‌شود اما در ادامه به مسیری ورود می‌کند که ما در فیلم آن را نشان نمی‌دهیم. در واقع آوا تلاش می‌کند اعتماد به نفسی را که شوهرش از وی سلب کرده است، به دست آورد. محسن در بیشتر دیالوگ‌هایش ضمن ابراز علاقه به همسرش بر اعتمادی که به آوا دارد تاکید می‌کند اما همین مرد که علاقه‌مند به تخریب برای تملک است حالا نگاه مرد دیگری را می‌بیند که می‌تواند موفق‌تر از او باشد و این شروعی تازه برای زن است در واقع فیلم در شروع آوا پایان می‌یابد.
خوب این همان نظر و انتقادی است که به فیلم وارد کردیم؛ اینکه فیلم در شروع تمام می‌شود.
کرامتی (با خنده): خوب باید قسمت دوم آن را بسازیم!
حجازی: اینکه به خودی خود خوب است اما وقتی دیدیم یکسری از حرف‌ها در فیلم «زندگی خصوصی آقا و خانم میم» مطرح نشده است، تصمیم گرفتیم فیلم بعدی را در ادامه این فیلم بسازیم. من قصد ندارم خودم را در پشت ممیزی‌ها پنهان کنم اما واقعیت این است که من برای دو فیلمنامه «ندبه» و «اتفاق می‌افتد» پیش از این فیلم درخواست پروانه ساخت کرده بودم که صادر نشد! اما نگاهی که در «زندگی خصوصی...:» مطرح می‌شود نگاهی ادامه‌دار است همانطور که در فیلم اخیرم به آن توجه کرده‌ام.
کرامتی: خوب است که تماشاگر پس از تماشای فیلم و ترک سالن به این موضوع فکر کند که پس از ترک ماشین از سوی شخصیت‌های اصلی فیلم چه اتفاقی رخ می‌دهد. زمانی که این فیلم به من پیشنهاد شد، گفتند: در برهه زمانی کوتاهی روایت می‌شود و تعداد بازیگران اندک هستند و اتفاق خاصی هم در آن رخ نمی‌دهد؛ اما آنچه من را برای پذیرش نقش جذب کرد، توجه به جزییاتی بود که زندگی واقعی را نشان می‌دهد و شاید ما در سینما چنین چیزی نداریم.
بیننده در همراهی با شخصیت‌های فیلم گمراه می‌شود. شاید برای آوا و محسن باید خلوت بیشتری در نظر گرفته می‌شد، زیرا اتفاق‌هایی که رخ می‌دهد و واکنش‌هایی که وجود دارد باعث می‌شود ما از درون زن کمتر مطلع باشیم.
حجازی: می‌پذیرم که ضعف‌هایی در فیلمنامه وجود دارد و خود من با کمبود خلوت‌ها در فیلم مساله داشتم. در برخی سکانس‌ها هم تلاش کردم برای ایجاد چنین فضایی مکث بیشتری داشته باشم اما فیلمنامه ساختاری دارد که به‌شدت دیالوگ محور است. دو پرسوناژ فیلم از شروع قصه با هم بحث می‌کنند و تنها موقعیت‌هاست که تغییر می‌کند. در واقع ساختار این فیلم بر دیالوگ بنا شده است و قصه‌های اندکی در آن وجود دارد. اگر مکث‌های بیشتری وجود داشت، ممکن بود ریتم فیلم کند شود و نتواند با مخاطب ارتباط برقرار کند. وقتی به ساخت فیلمی ساده با قصه‌یی به اصطلاح دوزاری (کم قصه) تصمیم گرفته می‌شود، تنها می‌توان در آن، موقعیت‌ها را گسترش داد.
کرامتی: اما من با نظر شما که درون آوا کمتر معرفی می‌شود، موافق هستم. این ایراد به ضعف حضور نگاه زنانه در فیلمنامه‌ها باز می‌شود که معضلی است که در سینمای ما وجود دارد. فیلمنامه‌نویسان ما همه مرد هستند و تمام تلاششان این است که جزییات را نشان دهند. تازه نگاه این فیلم نگاهی مثبت و قدمی رو به جلو است اما هنوز در ابتدای راه هستیم. اگر در کنار فیلمنامه‌نویسان نگاه زنانه‌یی هم وجود داشت شاید این ایرادات کمتر نمود می‌یافت. اما فیلمنامه‌های ما بیشتر مردانه هستند.
حجازی: اما مردها بیشتر زن‌ها را می‌شناسند و البته باید یادمان باشد که شخصیت اصلی این فیلم محسن است که حالا با همسرش که تغییراتی داشته مشکلاتی دارد.
شخصیت گوهریان با اینکه از شخصیت‌های اصلی فیلم نیست به خوبی برای مخاطب تعریف می‌شود؛ اما درباره آوا حتی علاقه‌اش به همسرش مشخص نیست. حتی در قسمت‌هایی از فیلم که مدرن شده زیاد از حد سکوت می‌کند و همچنان در برخی سکانس‌ها زنی مطیع همسرش است.
کرامتی: من با این نظر مخالفم. اگر قرار بود یک سال از زندگی این زن و شوهر را نشان دهیم چنین نظری پذیرفتنی بود اما با چند روز قرار نیست اتفاق فاحشی درباره آوا رخ دهد. قرار نیست با اندکی تغییر لباس یا ظاهر، فرد تغییر هویت دهد. جلسه کاری با گوهریان که آوا با وجود پایین بودن اعتماد به نفسش به خواست همسرش به این جلسه می‌رود، مثبت و خوب بوده اما قرار نیست که اتفاقی رخ دهد. آوا به مرور متوجه می‌شود که حال مرد بد است و به همین دلیل کم کم دیالوگ‌هایش را تغییر می‌دهد وگرنه خیلی راحت و به صورت گزارش گونه در حال تعریف اتفاقات رخ داده در جلسه برای همسرش است اما از جایی از صحبت‌هایش با تیزهوشی زنانه‌یی که دارد متوجه ناراحتی همسرش می‌شود، بنابراین سعی می‌کند کمی محتاط‌تر باشد. در واقع چون شوهر حالش بد است و همه‌چیز را به گونه‌یی دیگر می‌بیند از توضیحات آوا به هم می‌ریزد. این نگاه مرد است که با درون خودش مشکل دارد وگرنه عکس العمل زن طبیعی است. اگر در آن جلسه اتفاق متفاوتی رخ می‌داد که نباید همسر آوا متوجه آن می‌شد واکنش زن این نبود. اما آوا فکر می‌کند همانطور که از محسن مهراد انتظار دارد پس از بازگشت از سفر کاری یا جلسه همه‌چیز را برای همسرش تعریف کند، دوست دارد محسن هم به همین نحو عمل کند و توضیحاتی را که آوا درباره جلسه می‌دهد را آسانی بپذیرد. اما در میانه توضیحاتش متوجه حال بد محسن می‌شود.
در زندگی واقعی زنی که همسرش و حساسیت‌هایش را می‌شناسد، تلاش می‌کند تا بسیاری از مسائلی را که موجب حال بد همسرش می‌شود، بازگو نکند. اما در فیلم «زندگی خصوصی... » آوا اینگونه نیست.
کرامتی: اگر اینگونه بود آوا زنی نشان داده می‌شد که شیطنت‌هایی دارد در صورتی که این زن هیچ شیطنتی ندارد و تنها در یک سکانس فیلم این شیطنت را از آوا می‌بینیم. مثلا در سکانسی که برای نخستین بار گوهریان را در لابی هتل می‌بیند و پس از این دیدار محسن به لباس‌هایی که برای حضور در کافی شاپ پوشیده بوده انتقاد می‌کند، آوا حس می‌کند که باید مقابله به مثل کند به همین دلیل از جذابیت و خوش صحبت بودن گوهریان تعریف می‌کند. تنها در همین سکانس شاهد شیطنت آوا هستیم. ما آدم‌هایی مشابه این زن در جامعه مان بسیار داریم؛ زنی که به خاطر راحتی اعصاب همسرش تلاش می‌کند در نوع پوشش و روابطش با آدم‌ها خودش را سانسور کند تا مشکلی رخ ندهد. اما پس از جلسه ما شاهد سرخوشی آوا هستیم که از حس خوب توجه نشأت گرفته است. هیچگاه نمی‌توان این حس خوب مورد توجه قرار گرفته شدن را از سوی زنان کتمان کرد.
حجازی: مشکل من با بسیاری از تحلیل‌هایی که درباره این فیلم وجود دارد مطلق گرایی در تعاریف است. مثلا معتقدیم که اگر زنی ساده است نباید شیطنتی داشته باشد یا اگر زنی شیطنت می‌کند حتما فلان است. گویا می‌خواهیم به همه‌چیز قطعیت دهیم. پیچیدگی مناسبات میان آدم‌ها و درونشان آن چیزی است که برای من جذابیت دارد و به همین دلیل دوست ندارم برای هیچ چیزی حکم قطعی صادر کنم. در واقع ما در بسیاری از فیلم‌ها می‌خواهیم تکلیف‌مان با مخاطب روشن شود. همانطور که یکی از منتقدان پس از اینکه فیلمنامه این فیلم را پیش از تولید خواند، گفت که طوری فیلم را جلو ببریم که در پایان به نظر برسد گوهریان با آوا رابطه دارد. اما من مخالف بودم زیرا مشابه باقی فیلم‌ها می‌شد در صورتی که اگر قطعیت داده نشود فراگیرتر خواهد بود.
من ضعف‌های فیلم را می‌پذیرم زیرا من وعلی طالب آبادی نویسنده این فیلم در حال تجربه فضایی هستیم که در آن به هیچ پدیده‌یی قطعیت ندهیم. حس‌های پنهانی و مناسبات آدم‌ها به قدری پیچیده هستند که نمی‌توان یک مدل مشخص از یک کاراکتر در ذهن داشت. در واقع زن همانی است که در ابتدا بود تنها در برخی سکانس‌ها شیطنت‌هایی دارد. مرد به همسرش صادقانه می‌گوید که به آوا اعتماد دارد اما در قسمت دیگری از فیلم نقض آن را ثابت می‌کند. همه ما آدم‌ها همین طور هستیم در فیلم «در میان ابرها» هم این موضوع را داشتیم اما کم رنگ بود. من در کارگردانی و دکوپاژ به این کشف رسیدم که تا جایی که امکان دارد خودم را حذف کنم و با بازی بازیگران و نگاه‌ها و لحظاتی جزئی در دل سکانس‌ها فیلم را پیش ببرم. به عنوان مثال در فیلم «زندگی مشترک آقای محمودی و بانو» برای یک سکانس، سه ساعت به بازیگران توضیح دادم تا خواست من را متوجه شوند و همین سکانس یکی از نقاط عطف فیلم است. این زبان را که در میان آدم‌ها تعریف قطعی نداشته باشد، دوست دارم و آن را در آثار بعدی‌ام هر چه بیشتر مورد توجه قرار می‌دهم.
اگر بخواهید فیلمنامه را در یک خط تعریف کنید چه تعریفی ارائه می‌دهید؟
حجازی: مردی موقعیت‌اش تغییر کرده و سپس برای اینکه همسرش پا به پایش بیاید او را هم تغییر می‌دهد و با این تغییر دچار مشکل می‌شود.
در سکانسی از فیلم «من ترانه 15 سال دارم»، رسول صدرعاملی با نشان دادن ترانه که در کلاس درس نشسته است و در یک لحظه همراه با تکان خوردن بچه در شکمش و نگاه به دانش‌آموزان ما را متوجه تصمیمش برای نگه داشتن بچه می‌کند و ما با دیدن این سکانس به ترانه حق می‌دهیم که بچه‌اش را نگه دارد! منظورم از سکانس‌های خلوت چنین سکانس‌هایی است که در آن تغییر آوا نشان داده شود.
حجازی: نوع قصه گویی ما با چنین سینمایی بسیار متفاوت است. مانند همین تحلیل در صحبت‌های فراستی در برنامه هفت هم وجود داشت و من گفتم که نباید با متر و میزان کلاسیک فیلمنامه را سنجید زیرا فارغ از نقاط ضعف و قوت آن و لحظه‌یی که مدنظر است در دل سکانس‌ها وجود دارد. می‌پذیرم که ضعف‌هایی در فیلم وجود دارد اما نمی‌توانیم در کلیت این فیلم را با آثار کلاسیک مقایسه کنیم.
اما در آثاری جهانی هم که حاوی یک برش از زندگی هستند و حتی یک ساعت از زندگی را روایت می‌کنند، دلیلی برای ضعف در قصه و فیلم وجود ندارد!
حجازی: بیشتر مثال‌هایی که زده می‌شود مربوط به آثار کلاسیک است و اگر بخواهیم با این میزان فیلم را بسنجیم باید داستان به گونه دیگری روایت شود. اما من و علی طالب آبادی در حال تجربه هستیم و بالطبع ضعف‌هایی هم وجود دارد. تا این نگاه تکامل پیدا کند.
کرامتی: منتقدان درباره فیلم‌هایی مانند این فیلم کاملا سلیقه‌یی نظر می‌دهند در حالی که من معتقد هستم نوع داستان گویی حجازی و طالب آبادی به این شکل بوده و حالا براساس داستانی که بنا بر سلیقه این دوستان نوشته شده باید ضعف‌ها و قوت‌ها را ببینیم. نگوییم اگر اینگونه ساخته می‌شد بهتر بود چرا که این نگاه آن منتقد خاص است و دیگر نقد محسوب نمی‌شود.
قرار است این فیلم قسمتی از یک مجموعه سه گانه باشد؟
حجازی: قرار بود بعد از این فیلم قصه دیگری را بسازم اما پس از «زندگی خصوصی آقا و خانم میم» جرقه‌یی در ذهن من زده شد که ترجیح دادم در فیلم بعدی‌ام به پرداخت این موضوع بیشتر بپردازم. برای همین با علی مطرح کردم و او هم به شدت همراه شد و ایده‌های عجیبی داشت. در «زندگی مشترک آقای محمودی و بانو» تقابل میان سنت و مدرن بیشتر است و حرف‌های جدی‌تری هم بیان می‌شود. در همین راه به کشف‌های دیگری هم می‌رسم که در زمینه ساخت فیلمهای بعدی‌ام به من کمک می‌کند. به نظر من به قدری مناسبات میان آدم‌ها جذاب است که می‌توان مدت‌های زیادی درباره آن کار کرد.
در بسیاری از آثار تولیدی فیلمسازان اول، باید دقت کرد که کارگردان با چه انگیزه‌یی برای ساخت فیلم آمده است. من و علی طالب آبادی تلاش کردیم اتفاقی در فیلم رخ دهد که پس از نمایش درباره آن بحث مطرح شود و همین بازخوردهای موجود در حد بضاعت ما قابل توجه است.
اما به هر حال فیلم شما با بسیاری از مسائل دنیای امروز که تکنولوژی‌ها در آن رو به گسترش هستند، همخوانی ندارد. در روزگار امروز اس‌ام اس‌ها درصد بالایی از عامل طلاق‌ها را به خود اختصاص داده‌اند.
حجازی: خب ما هم این مساله را در ابتدای قصه‌مان داریم . از طرفی در خصوص آوا ما تغییر ظاهری را انتخاب کردیم زیرا مشهودتر بود.
پیش از انقلاب در کشورمان فاصله طبقاتی داشتیم؛ اما پس از آنکه با به‌هم‌ریختگی طبقاتی مواجه شده‌ایم تغییر ظاهری موضوع خوبی است. اما در فیلم شما وجود ندارد.
کرامتی: این فیلم درباره قضاوتی است که آدم‌ها نسبت به هم دارند. محسن فکر می‌کند حالا که ظاهر آوا تغییر کرده می‌تواند دچار لغزش شود. در حالی که زن اینچنین نیست و این حس‌ها همه چالش‌هایی هستند که در درون محسن وجود دارند، بدون نمود بیرونی‌ای که مهراد بتواند برای شک کردن به خود حق دهد؛ به جز سکانسی که گل را از کتاب آوا بیرون می‌آورد. تا پیش از این سکانس محسن دایما درباره آوا قضاوت می‌کند و به او می‌گوید که چه لباسی بپوشد و چطور در جامعه ظاهر شود.
همواره شک است که موجب یقین می‌شود و محسن به چنین شک‌هایی نیاز داشت تا به یقین برسد.
کرامتی: ما در تمرین هایمان برای فیلمبرداری سکانس‌های ابتدایی دایما به یکدیگر یادآوری می‌کردیم که شک ممنوع است. قرار نیست آوا کاری انجام دهد که شک محسن را برانگیزد حتی درباره ظاهر و تغییر قیافه آوا تلاش کردیم که این تغییرات برای همسرش شک برانگیز نباشد. محسن هیچ شکی به آوا تا زمانی که گل را پیدا نکرده است، ندارد.
حجازی: بله، در واقع محسن از دیدن همسرش با مردی دیگر یا مورد توجه قرار گرفتن آوا دچار حال بدی می‌شود. در واقع مرد به زن اعتماد دارد اما با دیدن چنین موقعیت‌هایی هم حالش بد می‌شود.
کرامتی: در واقع در تمام مدت زندگی مشترک این دو، آوا از دیدن همسرش که در اجتماع فردی موفق است و در کنار همکاران خانم کار می‌کند حالش بد می‌شده است و حالا برای یک بار هم محسن در موقعیت همسرش قرار می‌گیرد و از دیدن موقعیت‌های آوا حالش بد می‌شود.
حجازی: فیلم دو قسمت دارد و در بخش ابتدایی مرد دایما زن را تحقیر می‌کند و زن شاهد ارتقای همسرش است؛ اما از جایی که زن ارتقای اجتماعی می‌یابد و وارد بازی جدی‌تری می‌شود جایگاه این دو با هم جابه‌جا می‌شود و مرد در نقطه ضعف و زن در موقعیت قدرت قرار می‌گیرد. فیلم در واقع به همین جابه‌جایی اشاره دارد. در میزانسن‌ها و بازی بازیگران این تغییر جایگاه‌ها را زیاد می‌بینیم به ویژه در سکانسی که محسن به آوا می‌گوید که چه لباسی بپوشد. در ابتدا مرد نشسته است و زن در حال حرکت با مرد بحث می‌کند. در ادامه به یک باره موقعیت‌ها جابه‌جا می‌شود و حالا این زن است که نشسته و محسن برایش تصمیم می‌گیرد. در همه این تفسیرهای موجود از فیلم خط کشی که با آن به ارزیابی یک اثر می‌پردازیم اهمیت بسیاری دارد. مثلا فراستی می‌خواهد همه فیلم‌ها را با خط کشی که در دست گرفته است نقد کند. من فکر می‌کنم نگاه زنانه لازم را دارم و جنس زن را خوب می‌شناسم.
کرامتی (با خنده): لطفا بیشتر بشناسید.
در واقع پرداختن به روابط زن و شوهر یا دختر و پسر به مد روز تبدیل شده است. در سال‌های مختلف دیده‌ایم که فیلمسازان به سراغ ساخت فیلم‌هایی رفته‌اند که مدروز بوده است و پس از گذار از این مد تازه توانسته‌اند سینمای خود را بیابند. در دوره‌یی اکشن مدروز است حتی کارگردانی چون همایون اسعدیان بهترین اکشن‌ها را می‌سازد و در دوره‌یی بعد همین کارگردان فیلم خوب و سرشار از احساسی چون «بوسیدن روی ماه» را تولید می‌کند. در دوره‌یی دیگر فیلمهای دختر و پسری باب می‌شود و کارگردانی چون خسرو معصومی فیلمی در این باره می‌سازد و در ادامه، فیلمسازی‌اش را از این فیلم مبرا می‌داند و به سراغ تولید فیلم در روستاها می‌رود. آیا برای روح‌الله حجازی روابط بین زن و مرد مساله است یا اینکه شرایط جامعه و مد باعث تمایل وی به چنین روابطی شده است؟
حجازی: من پس از فیلم «در میان ابرها» که حمایت دولتی نداشت و تنها 40 درصد از سرمایه آن را مانند همه فیلم اولی‌ها، مرکز گسترش سینمای مستند و تجربی پرداخت کرده بود که 80 میلیون از 200 میلیون سرمایه فیلم می‌شد، پیشنهادهای زیادی از سوی نهادهای دولتی مختلف برای ساخت فیلم داشتم اما با این وجود که به خوبی می‌توانستم فیلم سفارشی بسازم هیچ یک از پیشنهادات را نپذیرفتم، حتی آنهایی که از سوی تهیه‌کنندگان مجموعه‌های تلویزیونی مطرح شده بود. پس از اینکه محمدرضا گوهری «در میان ابرها» را نوشت و آن را ساختم و در ادامه چند مجموعه تلویزیونی هم کار کردم، داستان «ندبه» نوشته شد که پروانه نمایش نگرفت. «ندبه» یکی از موضوعات خاص جامعه ما را مطرح می‌کرد و زمانی من تصمیم برای ساخت آن گرفتم که موضوع موجود در آن هنوز خیلی در جامعه ما مطرح نشده بود. داستان فیلم «اتفاق می‌افتد» و درباره زلزله‌یی در تهران بود به دلیل تعبیرهای سیاسی که از رخداد زلزله وجود داشت، پروانه ساخت دریافت نکرد. من دغدغه موضوعات اجتماعی اینچنینی را داشتم ضمن اینکه از من خواسته شد که دیگر داستان‌های دختر و پسری را به تصویر نکشم به همین دلیل به دنبال زبان مناسب برای فیلم هایم به سراغ روابط میان زن و شوهرها رفتم. هر چند پروانه ساخت «زندگی خصوصی آقا و خانم میم» هم در وهله اول تایید نشد اما من دغدغه ساخت چنین فیلم‌هایی را در ذهنم داشتم و دارم. فیلمهای بعدی من هم مشخص‌کننده این دغدغه خواهند بود.
پس شما این دغدغه را داشته‌اید و پس از دیدن بازخوردهای فیلم «زندگی خصوصی آقا و خانم میم» تصمیم گرفته‌اید که این دغدغه را در زندگی‌های مشترک مختلف آدم‌های حاضر در فیلم هایتان نشان دهید؟
حجازی: بله، حتی ممکن است من با این نگاه فیلمی در تلویزیون بسازم! تنها باید ضوابط را پیدا کرد و پس از آن از طریق ضوابط موجود فیلم ساخت. همانطور که من در فیلمهای قبلی به نوعی تعریف و راه‌حل برای ممیزی را پیدا کردم. فیلم «زندگی خصوصی...» هم می‌توانست شامل ممیزی شود زیرا حب و بغض‌هایی شخصی درباره من پس از ساخت «در میان ابرها» ایجاد شده بود. آنچه برای من جالب است قضاوت‌های مطلق درباره سینماگران به ویژه از سوی مدیران است. درباره خود من این قضاوت به واسطه دیدی که درباره من وجود داشت، شکل گرفت و براساس همان دید درباره من اظهارنظر شد! در صورتی که افرادی که با من کار کردند دیدشان نسبت به من تغییر کرده است. در یکی از مصاحبه‌ها خبرنگاری به من گفت: شما فیلمساز دفاع مقدس و مذهبی هستید؟ در حالی که اصلا فیلمهای من را ندیده بود که من هیچ فیلم جنگی نداشته‌ام. از ظاهر فرد درباره او تصمیم گرفته می‌شود در حالی که آثار یک کارگردان نشان‌دهنده فکر و دغدغه‌های اوست و هر فیلمسازی باید براساس فیلم‌هایی که ساخته تحلیل شود. با همین ذهنیت موجود است که بعضی مدیران سینمایی از من انتظار دارند که فیلمی دفاع مقدسی بسازم در حالی که نگاه من ساخت چنین فیلم‌هایی نیست. از طرفی این فیلم در جشنواره فجر سال گذشته پذیرفته نشد در حالی که آیا واقعا نسبت به آثاری که در جشنواره سی‌ام نمایش داده شدند، این فیلم فضایی برای خودنمایی نداشت؟!
کرامتی: این فیلم را به صورت کاملا مجزا و بدون قیاس با دیگر آثار حضور یافته در جشنواره در نظر بگیرید. آیا این فیلمی است که کیفیت حضور در جشنواره فجر را نداشته باشد؟!
زمانی که فیلم خارج از بخش مسابقه نمایش داده شد بازخوردهای خوبی به همراه داشت و در گروه فیلم‌هایی بود که توجه منتقدان بسیاری را به خود جلب کرده بود.
حجازی: «زندگی خصوصی آقا و خانم میم» تنها فیلم جشنواره بود که طیف‌های مختلفی آن را دوست داشتند و از هر نوع سلیقه و گرایشی با آن ارتباط برقرار می‌کردند زیرا این فیلم بر مساله‌یی فرهنگی دست گذاشته و سعی کرده بود به دور از حاشیه‌های موجود حرف خود را بیان کند. در واقع در شرایط فعلی سینما که یک فیلمساز تنها نباید فیلم بسازد بلکه باید راه کار کردن در سینما را بیاموزد. سینما صنعت است و وقتی من از دو نگاه فیلم می‌سازم دو دنیای متفاوت را به مخاطب نشان می‌دهم. همانطور که در سال 87 با علی طالب آبادی به عراق رفتیم و تحقیقاتی جدی داشتیم که درباره جنگ عراق فیلم بسازیم. می‌خواهم فیلم‌هایی بسازم که بخش خصوصی به حمایت از آنها تمایل داشته باشد و در گیشه هم موفق باشند. فیلم اخیرم را هم به نوعی ساخته‌ام که سرمایه‌گذار جرات داشته باشد روی فیلم های بعدی‌ام سرمایه‌گذاری کند.
خانم کرامتی شما همواره موافق فیلم‌هایی هستید که در آنها ایفای نقش کرده‌اید و همواره از فیلم هایتان دفاع می‌کنید؟ از فیلم «آدمکش» گرفته تا فیلمهای کاهانی یا کارهایی همچون «زن‌ها فرشته اند» همواره مورد حمایت شما قرار گرفته‌اند. چگونه انتخاب می‌کنید که به چنین نتیجه‌یی می‌رسید و آیا نتیجه همان چیزی است که شما انتظار دارید یا شما در هر شرایط نتیجه هر چه باشد می‌پذیرید؟
کرامتی: وقتی بازیگری برای یک فیلم قرارداد می‌بندد و برای ساخت آن زحمت می‌کشد نگاهی متفاوت از فردی دارد که خارج از مراحل تولید فیلم است. به عنوان مثال اگر من در کنار آقای حجازی قرار می‌گیرم دغدغه‌ها و مشکلاتی که پشت سر می‌گذارد و راهی را که از ابتدا تا انتها طی می‌کند از نزدیک می‌بینم و با دیدن این سختی‌ها نسبت به نتیجه کار قدرشناس هستم. یعنی مشکلات فیلمسازان را تاحدودی می‌فهمم و معتقدم نباید هنگامی که فیلمی ساخته می‌شود خیلی ساده بگوییم که این فیلم بد است. باید نگاه کنیم که فیلم در چه شرایطی ساخته شده است و با پشت سر گذاشتن چه بحرانی توانسته خود را نشان دهد. ممکن است در فیلم کارگردانی حضور داشته باشم و از فیلم هم حمایت کنم اما اگر همان کارگردان دوباره برای ساخت فیلمی به من پیشنهاد دهد، نپذیرم! اما دلیلی وجود ندارد که یک فیلم را به صورت کامل نفی کنم. درباره این فیلم هم معتقدم اگر نگاه زنانه‌تری داشت موفق‌تر بود اما موافق نقض کامل یک اثر نیستم و این شاید به ذات و شخصیت من بازمیگردد که زحمات را نادیده نمی‌گیرم.
در سینمای ایران معمولا نتیجه کار مشخص نیست و این نامشخص بودن چندان به عوامل فنی فیلم بازنمی‌گردد. گاهی ممیزی و حذف برخی سکانس‌های فیلم به بازی بازیگران لطمه بزرگی وارد می‌کند. درباره فیلمهای شما چه میزان ممیزی‌ها به بازی تان صدمه زده است؟ آیا فیلمی را به خاطر دارید که با حذف سکانس‌هایی از آن به معرفی شخصیت شما در آن اثر لطمه‌یی جبران‌ناپذیر وارد شده باشد؟
کرامتی: تا به حال سکانس‌های بسیاری از بازی‌ام در فیلمهای مختلف حذف شده که به بازی من لطمه زده اما این حذفیات مانع از معرفی کاراکتری که داشته‌ام، نشده است. البته این حذفیات به سلیقه کارگردان و تدوین‌گری که در کنار وی فیلم را تدوین می‌کند هم بازمیگردد. خیلی دردناک است که شما زحمت زیادی برای بازی در یک سکانس می‌کشید و نمود خوبی برای معرفی شخصیت شما در فیلم است اما این قسمت حذف می‌شود. مثلا درباره فیلم «زندگی خصوصی... » در یکی از سکانس‌های پایانی که مربوط به ماشین و شامل 9 دقیقه بود، چند دقیقه‌یی از بازی من حذف شد و من از این حذف خیلی غمگین شدم اما وقتی این حذفیات را در راستای بهبود فیلم دیدم، حالم بهتر شد. هر چند این سکانس را در شرایط سختی فیلمبرداری کرده بودیم اما اگر بخواهم قاضی منصفی باشم باید در نظر داشته باشم که هر چند بازی من حذف شد اما به نفع فیلم بود.
توجه به موضوع قضاوت در فیلم نگاه خوبی است. بهترین سکانس برای این قضاوت سکانسی است که گوهریان و محسن مهراد مقابل هم نشسته‌اند و درباره شیطان درونشان صحبت می‌کنند. در این سکانس ما می‌توانیم قضاوت محسن درباره گوهریان را ببینیم اما درباره درست یا غلط بودن این قضاوت به نتیجه‌یی نمی‌رسیم. آیا گوهریان آدمی است که مدرن شده و دوره‌یی که محسن در آن دست و پا می‌زند را سپری کرده است؟
حجازی: من دوباره به ایهامی که به آن علاقه دارم بازمی گردم. انتخاب ابراهیم حاتمی کیا به دلیل این ایهام بود. ما به دنبال گزینه‌یی بودیم که به عنوان بازیگر مردم پیش فرضی از حضورش نداشته باشند. در واقع می‌خواستیم کاراکتر گوهریان خیلی نسبت به آوا و محسن مبهم‌تر باشد و علاوه بر جذابیت به عنوان رییس فرخ نژاد باورپذیر باشد به همین دلیل ما گوهریان را تا انتها نمی‌فهمیم. این شخصیت به قدری در حضور و نوع برخورد و ظاهرش تناقض دارد که نمی‌توان حدسی درباره آن زد. فردی پیچیده است و ما دوست داشتیم این پیچیدگی تا انتها ادامه داشته باشد. حتی در این زمینه که آیا توجه مثبت به آوا دارد یا منفی؟ در موقعیت‌های مختلف فیلم و تا انتها نمی‌توان به هدف گوهریان پی برد و همین است که گوهریان را در ذهن‌ها نگه داشته است. محسن و آوا از ناکجاآباد می‌آیند و در زرق و برقی قرار می‌گیرند که جغرافیای آن مشخص نیست. فضاهای بیرونی در نماهای بسته به تصویر کشیده می‌شوند و حتی در سکانس‌های شهری دوربین از داخل ماشین فضای بیرون را نشان می‌دهد. اینها تعاریفی بود که به لحاظ فرم داشتیم و حتی در موسیقی هم این تعلیق را با نداشتن ملودی مشخص نشان دادیم. به نظرم این تعلیق و ایهام در تمامی شخصیت‌ها وجود دارد. در واقع همه این آدم‌ها در برزخ قرار گرفته‌اند.
کرامتی: به نظر من محسن مهراد یک بازیکن است! در شرایطی زندگی می‌کرده که همواره موفق بوده و عادت به گل زدن داشته است. حالا این آدمِ پیروز در مقابل شخصیت گوهریان و در همین حضور کوتاهی که او داشته، احساس شکست می‌کند. گوهریان از همه نظر یک پله از محسن مهراد پیش‌تر است و همین باعث این دغدغه و کنکاش محسن شده است. به هر حال حفظ تماشاگری که عادت به فیلم طنز پیدا کرده در سالن سینما و توسط فیلمی که قرار نیست اتفاق خاصی در آن رخ دهد کار دشواری است. من با خیلی از تماشاگران فیلم را دیده‌ام و هربار همه تماشاگران تا انتها با فیلم همراه بوده‌اند.
دیدگاه تان را بنویسید