نگاه به شرق| لزوم بازیگری هوشمندانه ایران در میان قدرت‌ها/۶

به گزارش گروه بین‌الملل خبرگزاری تسنیم، خبرگزاری تسنیم، در پرونده‌ای با عنوان «شریک راه ابریشم» به ارزیابی راهبرد نگاه به شرق در سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران و روابط دوجانبۀ میان ایران و چین پرداخته است. مطالب این پرونده شامل گفت وگوهای تفصیلی و یادداشت‌های مرتبط با این راهبرد است. قسمت ششم این برنامه به ابعاد تاریخی، فرهنگی و سیاسی  روابط میان این دو کشور توجه کرده است.

در این نوبت بردیا عطاران، پژوهشگر سیاست خارجی به چشم انداز  چین جدید، مسائل منطقه‌ای و دوجانبه‌ی فی ما بین و ابعاد همکاری های آینده‌ی تهران- پکن در گفت وگو با دکتر حامد وفایی، هیات علمی دانشگاه تهران پرداخته است.

تسنیم:‌ ایده ای به عنوان رویای چینی گفته می شود که مشتمل بر یک تمنیات داخلی و بین المللی می شود، این تفکر چینی مثل عبارت‌هایی مثل تین شیا، چین‌گوا و...است. این تفکر را بیشتر به مخاطبین ما معرفی کنید.

حامد وفایی: بحث تفکر چینی به یکی از موضوعات مهم و به‌روز نظام بین الملل تبدیل شده است. با توجه به جایگاه و اثرگذاری که در لایه‌های مختلف نظام بین الملل پیدا کرده است؛ بسیاری در پی رمزگشایی و کشف رمز اندیشه‌های چینی هستند. نه به خاطر وضعیت فعلی بلکه پیش‌بینی‌هایی که وجود دارد همه گواه بر این است که چین در آینده نظام بین‌الملل یک نقش پررنگ‌تری را ایفا خواهد کرد، چه به عنوان قدرت اول چه به عنوان قدرت دوم و چه به عنوان یکی از قطب‌های جهان چند قطبی که کم کم در حال ظهور است.

به عنوان مقدمه می گویم، جالب است بدانید؛بعد از اینکه چین به عنوان اصلی ترین تهدید راهبردی ایالات متحده تعیین شد، اتاق فکری درباره چین در پنتاگون تشکیل شد-در وزارت دفاع آمریکا- و ترکیب آن اتاق را ما وقتی مطالعه می‌کنیم شامل افرادی که آشنا به زبان چینی هستند، چین شناسان، کسانی که مطالعات چین انجام دادند، کسانی که روانشناسی بلدند و خوب میزبان هم که مشخص است وزارت دفاع آمریکا هست.

آن چه انتظار می‌رود این است که در وزارت دفاع آمریکا همه با درجه دارها و ژنرال‌ها و... بنشینند، در حالی که اینگونه نیست. یک تعداد از افرادی که مطالعات چین انجام داده اند و چین را بی‌واسطه مطالعه می‌کنند، آنجا حضور دارند. این همان ضرورتی است که هژمون امروز و حالا کشوری که به عنوان قدرت برتر در حال ایفای نقش است این را حس کرده است که باید برای شناخت رقیب خودش، برای شریک اصلی‌ترین تهدید خودش وارد این فضا شود که اندیشه‌های چین را بی‌واسطه بفهمد و درک کند.

اولا من اشاره کنم، متاسفانه در کشور بحث مطالعات چین و شناخت چین خیلی در مراحل مقدماتی و طفولیت خودش به سر می برد، برخلاف چین که مطالعات ایران در  بیش از 20 مرکز ایران شناسی برقرار است؛ رشته دکترای زبان و ادبیات فارسی در چین تدریس می شود خیلی از مذاکراتی که چینی‌ها با ایران انجام می‌دهند مترجم استخدام شده آن نهاد است، این مسائل همگی نشان می دهد نگاهی که از طرف چین به جمهوری اسلامی هست یک نگاه بلندمدت است چه در نهادهای دانشگاهی چه در نهادهای دیگر. مثلاً  مذاکراتی که نظامیان چینی با ایران دارند مترجمشان درجه دار است، در وزارت خارجه، مترجم دیپلمات است و اگر ارگان دیگری می آید متخصص آن حوزه هست.

تسنیم:مگر ما در ایران نداریم؟

حامد وفایی: خیر ما نداریم، در ایران یک مترجم هست که هم نظامی، هم رئیس جمهور، و... را انجام می دهد که این نقص خیلی بزرگی است، این موارد نشانه است. ازین نشانه قصد نداریم به این نکته اشاره کنیم که ما نقص داریم چین ندارد یا چین دارد ما نداریم؛ می خواهیم از این نشانه به یک چیزی برسیم که گویا در کشور ما بحث چین تا الان حداقل خیلی جدی گرفته نشده بوده است.

در حالی است که چینی‌ها سال‌هاست روی ایران کار می کنند، آثار ادبی شاخص ما را ترجمه کردند. آثار نظامی، سعدی، حافظ، مولوی و... به چینی ترجمه شده است. برای ایران شناسی برای شناخت ایران، خشت‌های معرفتی همین‌ها هستند. دیگر یادم هست در مجموعه گفته می شد که یکی از این دستگاه‌های غربی دستگاه‌های جاسوسی غربی مثلاً گلستان سعدی را به افرادی که روی ایران کار می‌کنند توصیه کرده که مطالعه کنند. ما از ادبیات چین، شما اشاره کردید به فکر چینی اندیشه چینی چه چیزی را داریم که به فارسی ترجمه شده باشد؟

متاسفانه نگاهی که در ایران به چین هست نگاهی است که عمدتاً از طرف منابع غربی تزریق شده. حالا تزریق یعنی از بیرون به داخل وارد شده است. وقتی گفته می شود مطالعات چین همه نگاه‌ها به سمت کسینجر می رود، خیلی خوب است بالاخره او متخصص است؛ منتها خیلی‌ها غافلند از اینکه کسینجر نگاه آمریکایی به چین هست نه نگاه جمهوری اسلامی به چین.

ما برای مطالعه روابط چین و آمریکا و شناخت بعضی از شاخصه‌های چین می‌توانیم به کسینجر مراجعه کنیم، ولی وقتی می خواهیم برای جمهوری اسلامی برنامه‌ریزی کنیم، توقف در کیسنجر و متفکران غربی و سیاستمداران غربی خیلی اشتباه است، آن هم کسینجر یعنی ایالات متحده که رقیب است و در جنگ اقتصادی با چین قرار دارد؛ در حال درگیری هستند این هم نوعی جنگ است. مثل این می ماند که روی عربستان سعودی پژوهش کند بیاید از نظرات کارشناسان ایرانی استفاده کند.حتما داخل آن موضع و ملاحظه است ما حتی به منابع بی طرف هم مراجعه نکردیم، به منابع طرفی مراجعه کردیم که اعلام می کند این اصلی ترین رقیب راهبردی و تهدید راهبردی من است.

بیشتر بخوانید

نگاه به شرق|تغییر نقش ایران از منفعل به فعال در نظم جهانی/5

نگاه به شرق|خیزش همه‌جانبه به سبک چینی برای بازیگری جهانی/4

نگاه به شرق| پیوند ایران با زنجیره ارزش چینی/3

به آن بحثی که شما فرمودید بحث نگاه چینی و اندیشه چینی برسم. این یک موضوع چند لایه به واسطه تاریخ و فرهنگ و تمدن چینی است. رویای چینی عبارت «تین شیا» که زیر آسمان منظورشان جهان است و موارد دیگری که در فرهنگ و گفتمان سیاسی امروز چینی‌ها دیده می شود؛ باید چند دوره زمانی را برای رصد و تحلیل آن تعریف کنیم.

اول اندیشه‌های قدیم چین است، وقتی می‌خواهید راجع به فکر یک ایرانی حرف بزنید، به نظرم از زمان اهورامزدا و اوستا شروع می‌شود  تا ولایت فقیه می رسد؛ کسی هر کدام از این‌ها را نشناسد کسی منشور کوروش را نشناسد، کسی شیعه را نشناسد، کسی اهل بیت را نشناسد، نهج البلاغه را نشناسد، کسی ولایت فقیه امام خمینی را نشناسد، نمی‌تواند جمهوری اسلامی را تحلیل کند و این تعارف ندارد. به همین نسبت کسی کنفوسیوس را نشناسد، کسی مکتب قانون گرایی در چین را نشناسد، کسی مکتب دائوئیسم در چین را نشناسد، نمی تواند چین امروز را تعریف کند.

این‌ها کشیده می شود تا به سوسیالیسم چینی می رسد، تا مکتبی که امروز چینی‌ها به آن پایبند هستند می رسد. متاسفانه در جمهوری اسلامی درباره سوسیالیسم چینی هیچ مطلبی منتشر نشده است.

اصلی‌ترین شریک ما امروز چین است، یکی از بزرگترین کشورهای دنیا امروز چین است، شما وقتی نمی‌دانید چطور می‌توانید سیاست‌های یک کشور را بررسی کنید چگونه می خواهید با آن کشور کار کنید، مثلاً مسئله‌ای که راجع به فتوای رهبری درباره بمب اتم است؛ شما اگر ولایت فقیه را نشناسید، اصلا این به نظرتان یک چیز عجیبی می آید. بنابراین موارد فکری و فرهنگی خشت‌هایی هست که ما درباره چین باید بدانیم و اگر ندانیم ناقص است.

آن چیزی که از کنفوسیوس در ایران منتشر شده، عموما ترجمه‌های انگلیسی است، خیلی از موارد مفاهیم و نکاتی که در فلسفه کهن چینی است مشابه آن در اندیشه‌های قدیم ایران است. از همان زمان زرتشت بگیرید تا اواسط سهروردی و ملاصدرا و تا همین اواخر خودمان کاملاً قابل تطبیق هستند، در حالی که ما وقتی که با واسطه غربی این اندیشه‌هارا مطالعه می‌کنیم عملاً از واقعیت فاصله می‌گیریم. برای همین مسئله است که عمدتاً چین شناسی در ایران و چین شناسی از منظر غرب و کشورهای غربی است.

تسنیم:  در دانشگاه تهران که امروز آنجا هستیم، چند دانشجویی داریم که زبان چینی را می‌آموزند؟

حامد وفایی: الان ما چهار دوره در دانشگاه تهران، دانشجو پذیرفته ایم؛ سال اول، دوم، سوم، چهارم و هر دوره تقریباً 20 الی 30 نفر و تا به امروز 4 دوره هم فارغ التحصیل شدند. این یک ذره امید می دهد، یعنی اتفاقی که در دانشگاه تهران، دانشگاه علامه طباطبایی،  دانشگاه شهید بهشتی و دانشگاه اصفهان در گروه زبان چینی می افتد،  یک مقدار چشم انداز را روشن می کند.

به عنوان مثال  اگر توریست چینی بخواهد به ایران بیاید، اگر میزبان چینی‌ها باشیم، و دیگر حوزه‌ها بالاخره حداقل تعدادی افراد ایرانی که زبان چینی آموختند را تربیت کرده ایم و به ارگان‌ها و نهادها می روند و خدمت می‌کنند. امیدواریم که تحصیلات تکمیلی هم زودتر انجام شود برای اینکه وارد مراحل جدیدتر شوند و کم کم به تدریس رو بیاورند.

نسل اولی در چین تحصیل کردند، خود من تحصیلات تکمیلی و ارشد و دکتری همه در چین بوده است چون در ایران چنین زمینه ای وجود نداشت، هنوز هم نداریم. تحصیلات تکمیلی برای مطالعات چین تازه در دانشگاه تهران راه می افتد. مجموع این موارد را که کنار هم می گذاریم می شود  این جمع بندی را کرد که ما در ایران و در جمهوری اسلامی نسبت به شناخت چین خیلی نقص داریم و واقعاً خیلی جای کار داریم و به نظرم یک بازه‌ای را باید به مدت 2000 سال تعریف کرد و یک سری نقاطی را در آن تعیین کرد؛ مثل کنفوسیوس مثل لائوتسه، تا به نسل‌هایی که رهبران چین سرکار بودند مانند مائو، دنگ شیائوپینگ، جیانگ زمین، هو جینتائو تا برسد به شی جین پینگ که الان بر سرکار هست.

تمام این افراد باید مطالعه و تحلیل شود؛ امروز مفهومی به عنوان سوسیالیسم چینی داریم، وقتی این را مطرح می کنیم خیلی‌ها ذهنشان به سمت آن سوسیالیسم که غربی‌ها مطرح می کنند می‌رود. با اینکه اسمش سوسیالیسم چینی هست، چینی‌ها هم سوسیالیسم را گرفتند و تغییر و تحولاتی در آن دادند و سوسیالیسم چینی گفتند مانند ما که مردم سالاری غربی را از غرب آوردیم و به مردم سالاری دینی تبدیل کردیم؛ این موارد در ایران  مطالعه نشده است.

یکی از نکات مهمی که برای کار با چین لازم است، گره زدن طرح‌های راهبردی فیمابین است. وقتی روابط با کشور راهبردی می‌شود که طرح‌های بلند مدت کشور را با کشور مقابل گره بزنید. کاری که عربستان سعودی کرده است.

عربستان سعودی طرح توسعه 2030 را با برنامه‌های راهبردی کشور چین گره زده است. کاری که رژیم صهیونیستی می‌کرد که حالا فعلاً روابط چین و رژیم صهیونیستی شدیداً دچار مشکل است؛ کاری که امارات کرده است، کاری که پاکستان کرده و... وقتی شما می گویید روابط راهبردی، راهبردی بودن مشخصاتی دارد.

در قالب سوسیالیسم چینی که مشتمل بر دو برنامه 100 ساله است. برنامه 100 ساله اول سال 2018 تمام شد و چین اعلام کرد که با موفقیت به اهداف سده اول برنامه سوسیالیسم چینی دست پیدا کرده است که اصلی‌ترین نکته‌اش ایجاد جامعه مرفه کوچک بود. مفهومش چیست؟ ریشه کن کردن فقر. یعنی در چین فقر مطلق نداریم، گرسنه نداریم، به این هدف رسیدند و اعلام کردند که وارد سده دوم برنامه سوسیالیسم چینی شدیم.

 آیا ما از ابعاد 100 ساله دوم برنامه چین خبر داریم که قرار است در آن چین به یک کشور توسعه یافته بزرگ تبدیل شود؟ این اصطلاح‌ها، همه از زبان چینی است که در ایران تحلیل وشناسایی نشده است. لذا وقتی که این ایده‌ها را ما نمی شناسیم و از ابعاد فکر چینی آگاهی نداریم، چه از اندیشه‌های گذشته که کنفسیوس است تا به امروز حکومت چین از اندیشه‌های کنفوسیوس استفاده می‌کند، در حوزه‌های محیط زیست و... همچنین در دیگر حوزه‌های از اندیشه‌های لائوتسه استفاده می‌کنند، در رفتار و منش خود از حوزه اندیشه‌های مکتب فلسفی قانون‌گرایان استفاده می‌کند تا به همین الان که سوسیالیسم چینی هست.

وقتی از اندیشه‌های عمیق چینی اطلاع نداشته باشیم، طبعاً گفتن و لقب دادن به روابط ایران و چین به عنوان«روابط راهبردی» شعار است. وجود چنین فضایی با آن گفتار که در کشور ما وجود دارد، با جایگاهی که جمهوری اسلامی در ژئوپولیتیک منطقه دارد، با ظرفیت‌هایی که ما و چین برای کار مشترک داریم، همخوان نیست. بنابراین در بحث شناخت چین در ایران باید یک طرح نو در انداخت و تازه در آن صورت است که ما می‌توانیم شروع به برنامه‌ریزی بلند مدت و جامع با یک کشور مثل چین کنیم.

تسنیم: در خصوص راهبردی بودن رابطه‌ میان ایران و چین نکاتی گفتید، در خصوص اینکه چه مسائلی مانع رابطه ی ایران و چین می شوند کارشناسان به دو دسته تقسیم می‌شوند. برخی  می گویند، مشکل از طرف چینی‌هاست و آنها نمی خواند رابطه راهبردی شود و این مشکل بیرونی است و دلیلشان هم تحریم و نپیوستن ما به کنوانسیون‌های مختلف بین المللی است. برخی هم معتقدند که ما نمی‌شناسیم، نمی‌دانیم، این سیگنال را به طرف مقابل نمی دهیم و چالش‌های اداری داریم، بدنه کارشناسی‌مان غربگراست یا هر چیز دیگری. به نظرتان مانع اصلی روابط چیست؟

حامد وفایی: آن بحث تحریم و ...که گفتید حتماً مضر است، حتما به روابط ضربه می‌زند، با علم به همین تحریم را وضع کردند. رهبری تاکید کردند، دولت‌های مختلف از دولت آقای روحانی، احمدی نژاد، آقای رئیسی، همه دولت‌ها سعی داشتند که تحریم‌ها برداشته شود؛  زنجیر ظالمانه که به پای اقتصاد کشور بسته شده را هیچ کسی نمی‌گوید چیز خوبی است. همه می‌گویند که باید جمع شود و حتما به روابط خارجی ما آسیب می رساند و در این تردیدی نیست.

اما آیا وضع فعلی روابط ایران و چین به خاطر تحریم‌هاست؟ به نظرم نه لزوما؛ یعنی لزوماً اینگونه نیست که چون ایران تحریم است، روابط ما با چین این وضعیت را دارد. شما می‌دانید چین هم تحریم است، روسیه هم تحریم است. تعدد تحریم‌های روسیه از ایران جلو زده است.

من مقاله ای دارم راجع‌به اینکه چین چگونه از سد تحریم‌های آمریکا گذشت؟ چراکه تحریم‌های شدید حقوق بشری، اقتصادی و سیاسی در دوره‌های مختلف علیه چین اعمال شد؛ ولی هیچ وقت چین نیامد به کشورهای دیگر بگوید:«من تحریم هستم پس باید روابط مان به صورت خاصی باشد». کار خودش را انجام داد؛ خرید نفت ایران توسط چین در شدیدترین دوران فشار حداکثری ترامپ یک سیگنال است.

یک کمربند یک جاده , گروه بریکس , سازمان همکاری های شانگهای , جاده ابریشم , 

به چه زبانی بگوید؟ آن هم در وضعیت خطرناک ترامپ. اگر در دولت فعلی آمریکا چین از ایران نفت می خرید قابل تحلیل‌تر بود، تا اینکه در آن زمانی که آنقدر ادبیات تند شده بود که ترامپ می گفت من چندین مکان را در ایران هدف قرار می دهم؛ در آن دوره چینی‌ها از ایران نفت می‌خرند و پنهان هم نمی‌کنند و آمار فروش نفت بیان می‌کند.

به نظرم این یک پیام است که می‌شود با ایران کار کرد. منتها اینجا دو تا مطلب وجود دارد: مطلب اول، ما چه نگاهی به چین داریم، به نظرم جایگاه چین در سیاست خارجی ما مبهم است. در حالی که جایگاه جمهوری اسلامی در سیاست خارجی چین شفاف شده است یعنی چین می‌داند که جمهوری اسلامی در کجای برنامه راهبردی اش قرار دارد.

ایران در نقشه‌ها و طرح‌های راهبردی که چین دارد نقش بازی می کند. چند سال پیش حدود یک دهه قبل چین اعلام کرد که در اولویت‌هایی که دستگاه دیپلماسی چین ایران قرار داشت. چین اولویت منطقه غرب آسیا را به عنوان محیط پیرامونی ارتقا داد یعنی ایران و عربستان کشورهایی که در منطقه حضور دارند همسایه چین شدند، همسایه یعنی تمام اولویت‌ها و مسائلی که برای محیط پیرامونی چین می چیند را حاضر است برای ایران هم تدارک ببیند.

این نشان می دهد که یک برنامه‌ریزی راهبردی وجود دارد، نقشه‌هایی که منتشر کردند طرح‌های راهبردی که دارند، در حوزه انرژی و کریدورها جایگاه ژئوپلیتیک و ژئواستراتژیک، جمهوری اسلامی اصلاً نادیده انگاشتنی نیست. نمی شود ایران را نادیده گرفت و چین این را کاملا مطلع است. بحث زنجیره های ارزش و ... که شما هم اشاره کردید، ایران در آن جایگاه دارد و یک بخشی خدادادی و یک بخشی حاصل زحماتی است که در این سال‌های جمهوری اسلامی کشیده شده است و یک بخشی هم از قدیم بوده است.

جایگاه و نقشی که ایران در منطقه داشته چه به لحاظ فرهنگی چه به لحاظ ابعاد مختلف، چین تکلیف را معلوم کرد. ایران را در اولویت‌های محیط پیرامونی خود آورد. اما ما چه کردیم؟ این بخش حتما تحریم مانع است اصلاً شکی در آن نیست؛ حتماً مشکلات بانکی مانع است، شکی در آن نیست. اما وقتی که چین این سیگنال را می دهد که من در سخت ترین دوران با شما کار کردم و از شما نفت خریدم -حتماً یک بخشی مربوط به نیازهای خود چین است- یعنی چین هم حتماً اینجوری نیست که دلسوز ما باشد، حتما منافع خودش را درنظر می گیرد ولی جایگزین‌های فراوانی وجود داشت اما همچنان جمهوری اسلامی را نگه می‌دارد.

در اوج همان دوران بحث برنامه 25 ساله را با ایران مطرح می‌کند که چقدر از طرف غربی علیه او کار شد، از طرف رسانه‌های غربی، منابع غربی علیه این برنامه 25 ساله پمپاژ شد؛ در حالی که هنوز در خود ایران کسی نمی‌دانست این برنامه چیست؟ غربی‌ها داشتن کلی برنامه ریزی می‌کردند که چه اتفاقاتی می‌افتاد.

همه این موارد پیام است و اتفاقاً سیاست خارجی چین، یک سیاست خارجی کاملاً پراگماتیک و کاملا منافع‌محور است، هیچ تعارفی ندارد. وقتی چین اعلام می‌کند «مشارکت جامع راهبردی» این بر اساس پس زمینه تحلیلی تعیین شده است. ولی متاسفانه چنین چیزی در ایران دیده نمی‌شود که وقتی مشارکت جامع راهبردی را با چینی‌ها امضا کردیم، واقعاً به این تحلیل رسیده باشیم که ما به چین احتیاج داریم و او به ما احتیاج دارد.

نگاهی که درجمهوری اسلامی به چین هست، یک نگاه آلترناتیوی است. به این معنا که الان که غرب در را بسته است به سراغ چین برویم؛ مسئله ما این است که هیچ سهمی از سبد توسعه کشور را برای چین تعریف نکردیم. شما برای برنامه ریزی راهبردی مانند کریدورها، خط آهن، حمل و نقل زمینی، دریایی و هوایی این مسئله را با چین حل کنیم.آیا همچنین کاری شده است؟

در جلساتی که با چینی‌ها حضور داشتم، این عطش را از طرف چینی‌ها دیدم که چرا جمهوری اسلامی برنامه بلندمدت ارائه نمی‌کند؟ من بارها گفته ام که از زمان هخامنشی که آن موقع با شتر و ... انجام می شده، می‌رفتند یک سری چیزها را از ایران می بردند چیزهایی را از چین می آوردند. امروز همان کار با کانتینر و کشتی انجام می شود. چه تفاوتی کرد؟

بعد از امضای مشارکت جامع راهبردی بین ایران و چین غیر از چیزهایی که از ایران به چین فروخته شده و چیزهایی که از چین به ایران فروخته شده ما چه کردیم؟ کدام برنامه توسعه بلند مدت کشور؟ کدام سند چشم اندازمان را با چین گره زدیم؟ که حداقل این اطمینان را به طرف مقابل بدهیم که شما تا 20 سال آینده اینجا هستید، نه اینکه وقتی یک دولتی عوض می شود یک دفعه پروژه‌ها هوا برود.

روابط ما با چین این شکلی است و وقتی هم که کشورهای غربی مراجعه می‌کنند، عذر چینی را می خواهیم که بروند؛ همه این موارد روی روابط ما اثر می گذارد، مجموع این تجربیات را که بررسی می‌کنیم حداقل به این نتیجه نمی رسیم که تحریم مانع است یا چین نمی خواهد بیاید با ایران کار کند.

در تمام مدت چه بعد از برجام چه قبل از برجام چه در دولت‌های مختلف اصلاح طلب، اصولگرا، این تمایل از طرف چینی ابراز شده و عملیاتی هم ابراز شده است. در دوره‌های مختلف با ما کار کردند. من نمی گویم دلسوز ما بودند نه برای منافع خودش کار کرده، اما ما برای منافع خودمان چکار کردیم؟

به عنوان مثال، سعودی آمده تا 20 سال آینده را با چینی‌ها برنامه ریزی کرده است. رژیم صهیونیستی بندر حیفا را قرار داده بود، حتی بحث چابهار هم مطرح شد هند را وارد معرکه کردیم یعنی حتی آنجا هم نتوانستیم با چین وارد یک پروژه شویم؛ این بندر را تا 20 ساله آینده برنامه بدهید که چکار می خواهید انجام بدهید؟ تمام موارد همکاری به صورت گزینه ای و  پروژه ای بوده است و نیازی به مشارکت و جامع و راهبردی ندارد.

ما تا قبل این سند همکاری مگر با چین چنین همکاری‌هایی را نداشتیم؟ مترو تهران یکی از پروژه های موفق بین ایران و چین بود. آن موقع نه مشارکتی بود، نه جامع بود، یک چیز بسیار عالی از طرف دولت‌های مختلف انجام شد و به نتیجه رسید؛ ولی مسئله این است که بعد از اینکه چینی‌ها یک اقبالی را به سمت جمهوری اسلامی نشان می دهند چه براساس نیازهای خودشان چه براساس منافع خودشان ما چه کردیم؟

به لحاظ ترجمه آثار و قشر فرهیخته که روی چین کار کنند و مطالعات چین و دانشجویان اعزامی جمهوری اسلامی به چین، همه این موارد را که نگاه می‌کنید، یک سیری طبیعتا با توجه به رشد جایگاه چین در نظام بین الملل همه کشورها رابطه شان با چین درحال رشد است و به اسم این قضیه نزنیم و یا بعد از کرونا یک عده ای گفتند ببینید روابط چقدر رشد کرده است؛ طبیعی بود که بعد از دو سال بسته بودن روابط، محدودیت‌ها رفع شد، روابط رشد کرد. این رابطه را نمی توانیم بگوییم روابط راهبردی.

اگر می خواهیم مطالبه کنیم روابط چین و پاکستان، روابط چین و عربستان، روابط چین و امارات، این‌ مواردی است که وارد حوزه‌های بسیار فعالی شده است، و تحلیلگران را خیلی نگران می کند. حداقل من را به عنوان کسی که نظاره می کنم و رصد می کنم، برنامه‌های چین در این منطقه را می بینم نگران می شوم از اینکه مبادا یک روزی ما جا بمانیم از این تحولاتی که به سرعت اتفاق می افتد به سرعت باد اتفاق می افتد.

هرچند معقتدم چشم اندازهایی هست، من ناامید نیستم که جا ماندیم؛ ولی نگرانم از اینکه نکند یک روزی چشم باز کنیم و ببینیم مثلا روابط چین با اروپای مرکزی و اروپای شرقی و آسیای مرکزی و غرب آسیا یک رشد جالبی را انجام داده است. شعار چینی ها هم در سیاست خارجی اش برد-برد است. هر دو طرف مزایای روابط را به جیب می‌زنند و ما همچنان درگیر خرید و فروش محصول از چین هستیم.

تسنیم: چینی‌ها با پاکستان 55 میلیارد دلار روابط اقتصادی دارند با اینکه پاکستان کشوری است که ثبات سیاسی ندارد و زیرساخت‌ اساسی ندارد یا روابط چین با کشوری مثل عربستان و امارات مجموعا 200 میلیارد دلار است با اینکه مراکز چین شناسی  یا مراکز تحقیقاتی مفصلی نسبت به ایران ملاحظه نمی‌شود یا حتی  چین به برخی کشورهای آفریقایی که در آن کودتا هم شده است ورود کرده اند.

این مسئله نشان از آن دارد که رفتار چینی‌ها، نقشی پیشران است و واکنشی و منتظر اجازه دیگران نیست؛ چین می گوید که پروژه ای مد نظرم فلان جاست، این کار را می‌کنم. اگر هم بخواهد انجام بدهد، پروژه یک تومانی را دو تومان حاضر است بخرد و جلو ببرد. اما ما این را در ایران نمی‌بینیم. این چه تلقی را در ما ایجاد می کند؟ ما حس می‌کنیم که مثلاً چینی‌ها به دنبال یک دیوار غربی هستند، دیوار غربی خودشان نسبت به سیل غرب و ایران را همچین چیزی می بینند.

اگر همچین تلقی درست باشد این طرف چینی است که تمایل ندارد با ایران رابطه برقرار کند. من تلقی ام این است  چینی‌ها اگر به کره شمالی 10 میلیارد دلار تزریق کنند من مطمئنم آن کشور زیر و رو می شود و 10 میلیارد دلار واقعاً برای دولت چین رقمی نیست؛ در نتیجه ی این نقش، باید در همین سطح از توسعه یافتگی بماند. یک عده از کارشناسان حداقل به این معتقدند که این نگرانی هم از طرف ایران وجود دارد به این سوال ها چه پاسخی می دهید؟

حامد وفایی: بالاخره چین را باید یک کشوری بدانیم که ملاحظاتی دارند روی این مسئله که به آنها قدرت جهانی گفته شوند و عموما خودشان را یک کشور بزرگ یا درحال توسعه معرفی می‌کنند. چین امروز با توجه به جمعیت، جی دی پی، ظرفیت اقتصادی، صادرات، واردات، همکاری‌ها و مراودات دوستانه‌ای که با کشورهای مختلف دارد در مقیاس قدرت جهانی است.

همیشه در طول تاریخ با قدرت‌های بزرگ سلطه جو مواجه بودیم، تجربه تلخی را که، نه جمهوری اسلامی، بلکه ایران از مواجهه با قدرت‌های بزرگ سلطه جو دارد مثل آمریکا، انگلیس، بریتانیا،شوروی و بعداً روسیه و بلاهایی که این کشورها سر ایران آوردند ملاحظه کنیم متوجه آن خواهیم شد که بعد از شرایطی که در غرب پیش آمد نه تنها ایران که خیلی از کشورهای دیگر تجربه تمایل به همکاری با یک قدرتی که استعمارگر نباشد را ندارند و آن سایه یعنی بلاهایی که کشورهای غربی به سر ملت‌ها آوردند -و طبیعی هم است- را ندارد. می گویند مار گزیده از ریسمان سیاه و سفید می‌ترسد.در واقع می توانیم بگوییم کسایی که استعمار شده اند از ریسمان این قدرت‌های بزرگ می ترسند و اتفاقاً خوب هم هست، به معنی احتیاط به نظرم اتفاقاً خیلی ضروری است که ما در مناسبات کشوری مثل چین قویا جانب احتیاط را رعایت کنیم.

اولا که تاریخ چین را مطالعه می‌کنیم چینی‌ها مثل ما این شعار را دارند که ما در طول تاریخمان به هیچکس حمله نکردیم، هیچ کسی را استعمار نکردیم و ... همین چیزهایی که جمهوری اسلامی هم می گوید و اتفاقاً در این چیزها ما اشتراکات گفتمانی با چینی‌ها داریم.

یکی از مسائل مهمی که زمینه را برای توسعه چین فراهم کرد، بحث بازی هوشمندانه چین بین قدرت های زمانه بود این چیزی است که همه نیاز دارند. به نظرم اگر کره شمالی و چین را شما مقایسه کنید، حتما یک بخشی از این مدیریت روابط دست چین هست. ولی شما از آن بخشی که دست خود کره شمالی است، غافل نشوید. مطمئن باشید اگر کره شمالی این هوشمندی را داشت که بین قدرت‌های موجود مثل روسیه، چین، آمریکا یک بازی چند جانبه‌ای را انجام بدهد هیچ وقت به این وضعی نمی‌افتاد که الان افتاده است، به این انزوایی که دچار شده است.

کره شمالی امروز دقیقا چین دهه 50 است، شما تاریخ معاصر چین را که مطالعه کنید بعد از انقلابی که کمونیست ها سرکار می آیند 1949 جمهوری خلق چین اعلام می شود. ما یک کشور ایدئولوژیک مطلق داریم که بعد به انقلاب فرهنگی ختم می شود و بعد کم کم مسیر توسعه را در پیش می‌گیرند، وقتی چین توانست توسعه اصلاحات و درهای باز را کلید بزند که مناسباتش را با قطب‌های جهانی و قدرت های بین المللی تنظیم کرد. چین سابق بر آن از لحاظ عاطفی، سیاسی و اقتصادی وابستگی خیلی زیادی به اتحاد جماهیر شوروی داشت تا اینکه آرام آرام یک درگیری در مناطق شمال و شمال شرق چین در استان هیلون جیانگ رخ می دهد شوروی یک منطقه را از چین اشغال می کند و چینی‌ها مبارزه می‌کنند آن را پس می گیرند و یک تعداد از چینی‌ها آنجا کشته می شوند و چین احساس می‌کند که نه مثل اینکه شوروی هم آنطوری که ما فکر می کردیم برادر ما نیست و شروع به تنظیم روابط می‌کند.

چین یک مقداری فیتیله شوروی را پایین می کشد از آن طرف فیتیله آمریکا و یک سری از کشورهای غربی را بالا می کشد. جالب است بدانید تهدیدی که چینی‌ها از جانب شوروی از یک جایی به بعد حس می‌کنند بیش از آن تهدیدی است که از آمریکا حس می‌کنند؛ خیلی مهم است همین الان شما پکن و شهرهای شمالی چین بروید که نزدیک به مرز شوروی سابق و روسیه است هنوز پناهگاه‌های حمله اتمی است. پناهگاه یک جوری تعیین شده که مدت زمان پرواز هواپیما از مرز روسیه یا شوروی به چین 11 دقیقه است ظاهراً پناهگاه طوری هست که هرجای پکن هستید در 11 دقیقه می توانید به پناهگاه ضدحمله اتمی برسانید و هنوز هم هست و برقرار است، خیلی از پارکینگ ها درهای عجیب و غریبی دارد.

این نشان می دهد که چین روابطش را تنظیم کرد، حتی احساس تهدید جدی کرد درحالی که الان چین و روسیه روابطشان بسیار خوب است. و چین با امریکا هم شریک اولی تجاری همدیگر هستند؛ این فضا را  آیا در کشور خودمان می بینیم؟ اتفاقا این نگرانی هایی که گفتید عالی است ما نباید متکی مطلق به چین باشیم، نباید تمام تخم مرغ هایمان را در سبد چین بگذاریم، عقلانیت در سیاست خارجی این است‌. آن عزت حکمت و مصلحتی که اشاره شده به عنوان سه اصل سیاست خارجی اصلا همین است. یعنی اینکه ارتباط در عین احتیاط.

اسلام این مسئله را توصیه می کند، شما در روابط خارجی زمان حضرت رسول نگاه کنید اینها هست. هم امام خمینی این را می گوید در نه شرقی نه غربی و هم الان رهبری این را تاکید دارند؛ بنابراین این نگرانی به نظر من اصلا مشکلی ندارد، خیلی هم خوب است. یعنی نگران باشیم از رابطه با یک قدرتی با یک میلیارد و چهارصد میلیون جمعیت با یک قدرت جهانی که همه نگرانند، منتها اینکه شما چه برنامه‌ای دارید؟

به نظر من وقتی از یک چیزی نگران می شویم دو مواجهه با آن داریم، یک مواجهه مواجهه رفتن به پستو و بستن درهاست، کاری که کره شمالی کرد. یک مواجهه مانند عربستان و پاکستان است که با احتیاط به  باز کردن درها و برنامه ریزی راهبردی مشغول شده اند.

مطمئنیم جمهوری اسلامی با خصوصیاتی که دارد، چین نمی تواند چیزی را به او تحمیل کند کما اینکه آمریکا نتوانست چیزی را تحمیل کند. این کشور یعنی انقلاب اسلامی گفتمانش اینطوری است که نمی تواند چین بگوید آن رفتاری که با کره شمالی یا با جای دیگر دارد. اتفاقا چین این را می داند و این یک امتیاز برای کشور ما در روابط با چین است.

بنابراین نقص قضیه بخش عمده اش برمی گردد به اینکه ما برنامه نداریم. اگر یک برنامه مشخص تعیین کنید مثل رژیم صهیونیستی که اعلام کرده است توسعه بندر حیفا را  انجام بدهید خودت نظارت می کنید و در واقع او وارد زمین بازی شما با اراده شما می شود نه اینکه خودش را تحمیل کند.

در این فضا به نظرم آن هراسی که از قدرت‌های استعماری سابق وجود داشت که با کشتی های جنگی می آمدند و تریاک را به چین قالب می کردند و چین شکست می‌خورد و امضا می‌کرد و در خیابان مردم در حال مصرف افیون بودند و چین هیچ اراده ای برای مقابله با چنین تهاجمی نداشت، ما همچنین ترسی را دیگر از چین نداریم. نقصی که وجود دارد و این هراس را ایجاد می کند ضعف برنامه ریزی ما هست.

اگر برنامه مدون دقیق و براساس منافع دو طرف-حتی نمی گویم فقط منافع جمهوری اسلامی و هیچ چیزی به چین ندهیم چرا که منطقی نیست نه عملگرایانه است نه واقع گرایانه است نه عملیاتی است- تعین شود و  یک برنامه مدون درست تدوین شود؛ به نظرم هم آن نگرانی رفع می شود هم جای مباحث و برنامه ریزی های آتی و واقعا راهبردی بازخواهد شد.

تسنیم:  ابتکاری که توسط جمهوری اسلامی در این بازه زمانی شکل گرفت آن بود که پرونده چین را به یک مسئول سپردند، که آن موقع توسط رهبری به آقای لاریجانی مسئولیت این پرونده محول شد این مدل از نحوه تعامل با چین را شما چگونه ارزیابی می‌کنید؟

حامد وفایی:بسیار عملیاتی و مثبت است یعنی مطالبه‌ای که چین اصلا از ما دارد همین است، که کار چین یک متصدی داشته باشد و این در آن دوره درک شد و آن ساختار با حکم رهبری ایجاد شد و اتفاقاً باعث پیشرفت برنامه های ایران و چین شد که بعد با از بین رفتن آن ساختار دوباره ما به همان ریل سابق برگشتیم.

تسنیم: تغییرات دیپلماتیک هم در همین حوزه انجام شد، یعنی هم سفیر چین در ایران تغییر کرد و هم سفیر ما تغییر کرده است. این انتصاب‌هایی که رخ داده را چگونه ارزیابی می‌کند؟

حامد وفایی: سفیر دیدبان و نیروی شما در خط مقدم آن کشور است و بسیار نقش مهمی را ایفا میکند.  سفیر آمریکا در چین چه کسی هست؟ خیلی جالب است یا سفیر چین در آمریکا چه کسی هست؟ و سفیری که در ایران بود امروز سفیر چین در ایران آقای چانگ هووا رفت عربستان سفیر شد، قبلا در امارات بود، بعد به ایران آمد و الان به عربستان رفت. سفیر سابق چین در کانادا به ایران آمد و اینها همه معنی دارد.

 سفیر ما در چین حتما مطالعه می شود، تحلیل و بررسی می شود. چرا آقای الف در جایگاه ب نشست؟ در خصوص چین  به شما بگویم قطعاً پشت آن برنامه ریزی، اهداف، شناخت آن سفیر از آن منطقه هست ولی ما اگر در جمهوری اسلامی چنین نگرش و بینشی داریم که چقدر خوب؛ ولی اگر نداریم حقیقتا اوضاع خیلی پیچیده می شود؛ چراکه رصد می شود.

 آن دوره ای که آقای لاریجانی تعیین شدند، منابع چین را رصد می کردم. بسیار استقبال شد، یعنی می‌دیدم در منابع چینی زبان حتی اشاره می شد به خاندان آقای لاریجانی. یعنی می گفتند که ایشان عضو یک خانواده روحانی بودند، در قم بودند، برادرش رئیس قوه بوده  است، خود او رئیس مجلس بوده است، این آدم را برای کار چین گذاشتند و رهبر ایران هم حکم داده است.

به همین دلیل وقتی آقای لاریجانی به چین سفر کردند و بنده هم در آن سفر حضور داشتم اسکورتی که برای ایشان گذاشتند و ارزشی که برای او قائل شدند در عالی‌ترین سطح ممکن بود تشریفات در چین خیلی پیام دارد و تک تک این اقدامات ما بر صفحه شطرنج روابط ایران و چین رصد و تحلیل می شود.  مطمئن باشید اعزام سفرا از طرف ایران به چین تحلیل می شود و امیدوارم که با علم به این حساسیت ها این انتصابات انجام شود.

تسنیم: یکی از مهمترین پرونده های توسعه کشور پرونده سواحل مکران و چابهار است. چند نگاه به این بندر اقیانوسی کشور است، یک نگاه اینکه این بندر،  شمالی-جنوبی است و طبعاً برای پیشبرد امر توسعه بایست به هندی ها بدهیم تا با روسیه ارتباط برقرار شود؛ برخی هم معتقدند این را می شود  متصل کرد به پروژه پهنه و راه چین آن را شرقی غربی تصور کرد، برخی هم معتقدند می شود همزمان با یک مدلی با هر دو بازی کرد و سهم هر کسی را جدا کرد و به آن داد به نظرتان چشم انداز مناسب برای این پرونده چیست؟

حامد وفایی: اول اینکه این بحث، پیچیده و چند بعدی است. به نظرم کارشناس‌های اقتصادی و ژئوپلیتیک باید بیشتر نظر بدهند. منتها من آن چیزی را که از مطالعات یا مشاهدات در خلال مذاکراتی که بوده به شما می گویم. اولا حضور دو کشور که پیرو همان شعر معروف سعدی است که «ده درویش در گلیمی بخسبند ولی دو پادشاه در اقلیمی نگنجند» قرار می گیرد. شما چین و هند را به عنوان دو پادشاه توسعه محور جهان امروز نمی‌توانید در اقلیم جنوب ایران بگنجانید؛ این چیزی است که به نظرم خیلی بدیهی است.

 به لحاظ ژئوپلیتیک با چینی ها برنامه ریزی داریم، برنامه ریزی راهبردی داریم، می دانید سواحل چابهار از تحریم‌های آمریکا مستثنا شده و بر همین اساس هند وارد این بازی شد. خیلی مشخص است که آمریکا این را مستثنا کرده که هند وارد شود و این معادله آنجا انجام شود و طبعاً با فاصله بسیار کمی از آن بندر پاکستانی قرار دارد که چین در آنجا کار فراوانی را انجام می دهد.

از طرف دیگر با چین بحث مراودات و کریدورها و مسائل راهبردی و مشارکتی را داریم، از این طرف مثلا با فاصله بسیار کمی از بندری که چین دارد آنجا را می سازد و بندری که چین علاقمند به حضور در آنجا بود رقیب چین و شریک آمریکا را وسط این معامله آوردیم. من نمی گویم هند باشد یا چین باشد یا چه کشوری باشد. منتها به لحاظ ژئوپلیتیک و راهبردی و ساختاری وقتی نگاه می‌کنیم این عمل با آن برنامه همخوانی ندارد و به نظرم جا دارد که افرادی که مسئول هستند توضیح بدهند که شما در بازی بین قدرت‌ها باید بتوانید تعادل و توازن را حفظ کنید و برنامه‌های راهبردی خود را زیر پا نگذارید.

 نمی شود ما با یک کشوری مثل چین که روابط همه جانبه و دوستانه در روابط بلند مدت تفاهم کنیم و از یک پهنه راه کریدورهای مختلفی که چین تعریف کرده استقبال کنیم و بعد از آن طرف برویم با فاصله بسیار کمی از این برنامه  با رقیب چین و با کشوری که در تحریم‌ها ما را تنها گذاشت مراودات را برقرار کنیم. من نمی گویم که چین باشد یا هند نباشد، می گویم این گفتار با آن رفتار، خیلی همخوانی ندارد. به نظرم اینجا بایست بازخوانی شود چراکه سوال برانگیز است.