نگاه به شرق|تدوین نقشه توسعه،کلید توازن روابط خارجی ایران/۱۳

به گزارش خبرگزاری تسنیم، خبرگزاری تسنیم، در پرونده‌ای با عنوان «شریک راه ابریشم» به ارزیابی راهبرد نگاه به شرق در سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران و روابط دوجانبۀ میان ایران و چین پرداخته است. مطالب این پرونده شامل گفت‌وگوهای تفصیلی و یادداشت‌های مرتبط با این راهبرد است، قسمت سیزدهم این برنامه به ابعاد اقتصادی و ژئواکونومیک با تأکید بر روابط دو جانبه ایران و چین توجه کرده است.

در این راستا بردیا عطاران کارشناس سیاست خارجی، به چشم‌انداز چین در سپهر بین المللی و ابعاد همکاری‌های آینده تهران ـ پکن در گفت‌وگو با مجید شاکری، پژوهشگر مالیه حکمرانی و کارشناس مسائل اقتصاد بین الملل پرداخته است.

تسنیم: در گفتگوهای قبلی که در این برنامه داشتیم به رابطه و رقابتی که میان آمریکا و چین در سپهر بین‌المللی در حال وقوع است از جنگ تجاری تا اقداماتی که برای کنترل و مهار هم انجام می دهند، پرداختیم. سوال اصلی در قسمت ابتدایی را اینگونه مطرح کنم که در قبال رقابت چین و آمریکا، ایران چگونه باید جاگیری کند طرف یکی بایستد یا در شکاف این دو بازی کند؟

شاکری: آمریکایی‌ها از 1960 به بعد به کشوری تبدیل شدند که فهمیدند نمی‌توانند به عنوان یک کارخانه تولید جهانی ادامه حیات بدهند، رقبای اروپایی بعد از جنگ دوم جهانی شروع به رشد کردند و ارزان‌تر از آمریکایی ها تولید می‌کردند. سال‌های پرشکوه و شکوفای 1950-60 از دهه 1970 به بعد شروع به افول کرد. بخشی از موضوع هم به نحوه تامین مالی و تولید شرکت‌های آمریکایی که در خارج  انجام می‌شد باز می‌گردد و به خارج کردن توان تولیدی از آمریکا به جای دیگر برای کاهش دادن قیمت تمام شده اقدام کردند.

کشورهای مختلفی به دلیل این سیاست آمریکایی‌ها به رشد و توسعه دست پیدا کردند اما آمریکایی‌ها هر کدام را به موقع قبل از اینکه از کنترل خارج شوند متوقف کردند. آلمانی‌ها -آلمان غربی- به عنوان یک معجزه رشد بعد از جنگ دوم شناخته می‌شدند، آمریکایی‌ها با ابزار اقتصادی مانع خارج شدن آلمان از دست خویش شدند. در واقع چون آلمان 40 درصد مطالبات طلا آمریکا را داشت و وادار شد در زمان تشکیل برتون وودز به کنترل واشنگتن درآید. همچنین ژاپنی‌ها را با پیمان پلازا، محدود کردن توان ایشان با استفاده از تضعیف ین، از‌بین‌بردن بخش صادرات، سوق دادن به سمت راه حل‌های صرفا داخلی و ایجاد یک حباب دارایی‌ها و ترکیدن آن مهار کردند.

چینی‌ها هم عملاً یک شراکت راهبردی قابل ملاحظه با آمریکایی ها از دهه 80 طراحی کردند. تامین مالی حساب سرمایه کسری دار آمریکا مهم ترین قسمت از این شراکت بود. آمریکایی‌ها چون بیش از آن مقداری که صادرات می‌کنند واردات انجام می‌دهند و این چیزی است که رفاه آمریکایی‌ها را می‌سازد، ناچارند به یک نحوی هزینه آن را از بیرون قرض کنند حساب سرمایه‌شان را مثبت نگه دارند اوراق قرضه شان را به بیرون بفروشند به صورت ثابت به طور میانگین همیشه یک سوم اوراق قرضه سالانه که آمریکایی می‌فروشند به خارجی ها فروخته می‌شودو چین برای تقریباً 20 سال مهمترین کشوری بوده که این کار را کرده است.

تسنیم: این موضوع از طرف چین آگاهانه بوده است؟

شاکری: بله اساسا بخشی از معامله بازکردن چین و برگرداندنش به دنیا پذیرفتن اصل چین واحد، گرفتن حق وتو از تایوان و... یک بخش مهم آن این است که این توان اقتصادی که ما به شما داریم هدیه می‌دهیم به صورت مازاد حساب سرمایه آمریکا باید نگهدارید و اساساً آن چیزی که به آمریکا امکان این را می‌داد که یک دوره خیلی طلایی را از 2001 تا 2008 ادامه بدهند این بود که چینی‌ها قرض‌های آمریکایی‌ها را خریدند. در کتاب اقتصاد بین الملل توضیح می‌دهد که دقیقاً معادل میزان کسری آمریکا آن چیزی است که چینی‌ها پر می‌کنند. در واقع آمریکایی‌ها از 2005 به این سمت رفتند که چینی‌ها را مهار کنند و چینی‌ها داشتند از کنترل خارج می‌شدند و وقت آن بود که همان کاری که با ژاپن و آلمان کردند را کلید زدند.

تسنیم: نشانه آن خارج شدن از کنترل چیست؟

شاکری: با سرعت رشد می‌کردند و با جدیت هم بخش های مهمی را که آمریکایی‌ها معمولا امید داشتند که در آن حضور داشته باشند مثل بخش مالی را چینی‌ها کنترل می‌کردند. اجازه نمی‌دادند آمریکایی‌ها داخل بیایند و در مقابل بحران 1997 که عملاً همه اجزای آسیای شرقی دچار بحران شدن چینی‌ها با بستن حساب سرمایه، جلوگیری از تبدیل یوان به ارزهای خارجی، اقدامات خیلی شدید در حوزه نظارت بانکی کردند و مانع از آن شدند که بحران وارد چین شود.

آمریکایی‌ها دیدند که به لحاظ امنیتی تسلطی ندارند، به لحاظ سیاسی چینی‌ها یک مایه‌ای دارند که آنها را با ژاپن و آلمان و ... دارد متفاوت می کند. از 2004-2005 آمریکایی ها کلاً رفتند به سمت اینکه چینی‌ها را مهار کنند. البته این روایت چینی‌هاست که حضور آمریکا در عراق و گیر افتادنشان در عراق باعث شد، آنها نتوانند تمرکز خودشان را از خاورمیانه و از عراق به سمت آسیای شرقی ببرند.

به سمت آسیای شرقی بردن یعنی همان کاری که الان می‌کنند. ایجاد یک معماری امنیتی حول چین مبتنی بر اختلافات مابین چین و همسایگانش به خصوص چین و ژاپن و ویتنام. این کشورها همه بلوک‌هایی هستند که آمریکایی‌ها با آن چینی‌ها را مهار می کنند و چینی‌ها معتقدند علت اینکه آمریکایی‌ها نتوانستند در آن لحظه این کار را کنند و در عراق گیر افتادند ایران بود. ایرانی‌ها حضور آمریکایی‌ها را در عراق آنقدر طولانی کردند که  نمی‌توانستند از این باتلاق خارج شوند و به 2008 و بحران مالی خورد.

آمریکایی‌ها چون برای کاهش هزینه تمام شده و جلوگیری از یک ورشکستگی گسترده گزینه‌ای بجز مهاجرت و استفاده از نیروی کار ارزان چینی نداشتند، به سمت پکن حرکت کردند.اما در مقابل چینی‌ها  یک بسته اعتباری سه برابری آمریکایی‌ها روی میز گذاشتند. ظرف چهار سال یک برنامه توسعه بسیار گسترده مبتنی بر توسعه خدمات شهری، توسعه خدمات پزشکی و از همه مهم‌تر یک زنجیره عظیم راه آهن سریع‌السیر -ظرف 4 سال میزان راه آهن‌شان از 1000 کیلومتر به 11 هزار کیلومتر افزایش پیدا کرد-ایجاد کردند.

با یک چنین بسته‌ای از بحران خارج شدند. آمریکایی‌ها در 2014-2015 یک هماوردی عظیم اقتصادی برای کنترل چین انجام دادند یعنی در حالی که نیاز بود فدرال رزرو  یک دست فرمان انقباضی‌تر بعد از بحران در پیش بگیرد -چون فدرال رزرو را در بحران 2008 در ظرف یک سال یک سال و نیم تراز سه برابر کرده بود انقدر پول چاپ کرده بود حالا می خواست جمع کند- نرخ بهره ها را بالا ببرد.

کشورهای همراه آمریکا و در اردوگاه آمریکا با این استدلال که اقتصادشان با آمریکا در هم تنیده است به یک خدمات اعتباری تجربه نشده تا قبل از 2008 دسترسی داشتند به اسم سوآپ. یعنی فدرال رزرو مثلاً به انگلستان  یک دسترسی اعتباری نامحدود به دلار می‌داد و ما به ازای آن وثیقه‌ای نمی‌خواست بلکه یک وام به پوند از انگلیس می‌گرفت. یعنی عملاً سوآپ بالاترین سطح اعتماد سیاسی مابین بانک مرکزی دو کشور است و آمریکایی‌ها با 13 کشور هم اردوگاه خودشان این کار را انجام دادند.

 چین به عنوان بزرگترین شرکت تجاری در آمریکا، دومین واردکننده بزرگ دنیا و اولین صادر کننده بزرگ دنیا به مشکل برخوردند و آمریکایی‌ها  با جدیت مانع دسترسی‌شان به سوآپ شدند و نرخ بهره را شروع کردند با سرعت قابل توجه بالا بردند و چینی‌ها با یک بحران دسترسی به ارز مواجه شدند. خیلی لحظات بزرگی بود، ما در ایران چون مشغول برجام بودیم و فکر می‌کردیم دنیا همان دنیای قبل است خیلی به این موضوعات توجه نکردیم اما چینی‌ها از آن بحران جان سالم به در بردند.

پکن به این صورت از این بحران نجات پیدا کرد که از 4 تریلیون دلار دارایی خارجی‌شان 1.3 تریلیون دلار را مصروف مداخله در بازار و آتش زدن آن کردند برای اینکه بتوانند یوآن را حفظ کنند. انقدر مقیاس بزرگ بود که آمریکایی‌ها نرخ بهره را بالا می‌بردند تا چینی‌ها را به زانو در بیاورند و باز آن کسی که به آمریکایی‌ها فشار می آورد که نرخ بهره را انقدر بالا نبرد و حداقل یک دسترسی اعتباری به فضا بدهد هندی‌ها هستند. هندی‌ها می گویند ما هم داریم از این نرخ بهره بالا ضربه می بینیم بیخیال شوید؛ ولی آمریکایی‌ها آخرین باریست که با یک ابزار کاملا اقتصادی برای کنترل چین اقدام می‌کنند و شکست می‌خورند. بعد از آن آمریکایی ها به سمت یک بسته مهار همه جانبه امنیتی، اقتصادی، نظامی می روند این موضوع وجه‌هایی دارد مثلا حتما شامل کنترل دسترسی چین به انرژی است.

تسنیم من یک جمع بندی کنم؛ یعنی می‌گویید رقابتی که میان آمریکا و چین بوده از اوایل دهه 80 که اینها رابطه‌شان را با همدیگر استراتژیک شروع می‌کنند تا حدوداً 2015 رقابت بر سر این است که چین یک قدرت مستقل اقتصادی نشود؟

شاکری: بله و ابزارهای کنترل آن را داشته باشند اما این رقابت از جانب آمریکایی‌ها شروع شد، چینی‌ها از زمان دیدار مائو حتی وقتی که بعد از ماجرای حوادث تیان‌آن‌من  مجدداً در سال 91-92 روابطشان با آمریکایی‌ها دوباره شروع کنند در دل خودشان همیشه این دوره را موقت می‌دیدند، یعنی آنها معتقد بودند در نهایت با آمریکایی‌ها به مسئله می‌خورند چون به لحاظ اقتصادی با آمریکایی‌ها ادغام می‌شوند بدون اینکه به لحاظ امنیتی با آمریکایی‌ها ادغام شوند.

مسئله آنها که تا جای ممکن این زمان را کش بدهند، خودشان بیش از 20 سال در روز اول در این مورد فکر نمی‌کردند الان که آنقدر کش آمده واضح هم هست که طرف چینی آن کسی است که دلش می‌خواد این رقابت خنک شود و تشدید نشود. چون این زمان هر چقدر ادامه پیدا کند، می‌تواند مزیت‌های رقابتی بیشتری از آمریکایی‌ها را تسخیر کند بهتر از آنها عمل کند چنانکه در بعضی از حوزه ها از آنها خیلی جلو است. مثلاً در خودروهای الکتریکی خیلی از آنها جلو افتاده، در حوزه فلزات کمیاب خیلی از آنها جلو افتاده، در حوزه چیپ نقطه ضعفشان صرفاً دیگر الان از کل زنجیره فقط نقطه طراحی تراشه است که یک شرکت هلندی-انگلیسی این کار را انجام می دهد بقیه زنجیره کامل کردند.

بنابراین آمریکایی‌ها هستند که تلاش برای مهار چین را شروع کردند، چینی‌ها می‌خواستند آن مسیر ادامه پیدا کند و هزینه هم می دادند که این مسیر ادامه پیدا کند. آمریکایی‌ها برای مهار چین یک جعبه ابزار دارند، این جعبه ابزار اجزای مختلفی دارد. بعضی ها را شنیدیم موضوع Chip War (جنگ تراشه ها) است که بخش مهمی از پرونده تایوان هم سر این تعریف می‌شود. دیگری فناوری است و سه موضوع هست که مستقیماً به ایران برمی‌گردد.

اول انرژی: چینی‌ها یک برنامه دارند که هیچ وقت خودشان را به یک مبدا انرژی وابسته نمی‌کند. این را تسهیم شده نگه می‌دارند. آمریکایی‌ها با هر کدام از این اجزاء بازی می‌کنند که بتوانند دسترسی چین به انرژی را کنترل کنند. ببینید نمی گویم قطع کنند، می گویم کنترل کنند. یعنی بتوانند در لحظه مبادا از آن استفاده کنند. آمریکایی ها به هیچ وجه سقوط آزاد چین را حتی به ترتیبی که برای ژاپن انجام دادند، نمی‌خواهند. چون چین هنوز هم یک دارنده بزرگ اوراق آمریکاست در صورتی که آمریکایی‌ها نمی‌توانند تبعات حذف توان تولید چین از اقتصاد دنیا را پاسخگو باشد و آن جانشین‌هایی مثل هند که آمریکایی‌ها برنامه‌ریزی می‌کنند خیلی خیلی کار دارند که تا بتوانند این مسئله را حل کنند.

در حوزه انرژی مثال بزنم آمریکایی‌ها همه وجودشان را -در حدی که این موضوع منجر به یک قتل هم شد- گذاشتند که  انحصار خودشان بر خدمات گمرکی بندر فاو عراق حفظ کنند. یک شرکت سنگاپوری  -سنگاپور یعنی آمریکا- آنجاست و آمریکایی‌ها هر وقت بخواهند به چینی‌ها از کانال عراق فشار بیاورند، کافی است به آن شرکت بگویند ترخیص محموله نفتی را 40 روز عقب بیندازد. چینی ها خیلی به قیمت تمام شده انرژی حساسند. 

اصلاً این چیزی که به روابط چین ایران معنا می دهد، چون ایران دومین دارنده ذخایر کربنی دنیاست، چین بزرگترین وارد کننده نفت و گاز و انرژی دنیاست و شما با چین مهم نیست چه کسی در تهران حکومت می کند، مهم نیست چه کسی در پکن حکومت می‌کند، این واقعیت تغییر پیدا نمی کند.  آمریکایی ها متوجه نمی شوند به اینکه شما نمی‌توانید روابط ما بین بزرگترین مصرف کننده انرژی و تولید کننده انرژی را با یک تحریم قطع کنید و این پارو زدن خلاف جهت رودخانه هست.

تبعات امنیت ملی مهمی برای آینده آمریکا خواهد داشت، حالا آمریکایی‌ها اولاً می‌کوشند تصحیح منابع انرژی چین را به هم بزنند و چینی‌ها را تا حد ممکن یا به خودشان وابسته کنند یا به روس‌ها وابسته کنند. این دو برای آمریکایی ها هر دو مطلوب است یعنی هر چقدر سهم روس‌ها از سبد چینی‌ها بیشتر شود، برای آمریکایی ها خوب است. هرچقدر سهم اردوگاه خودشان بیشتر شود هم خوب است.  این وسط وجود یک گزینه به لحاظ امنیتی مستقلی که یک در واقع هژمون نیست اما مثلا یک زیرساختار امنیتی برای خودش درست کرده و صادر کننده مستقل نفت هست به اسم ایران بسیار مهم است.

تسنیم: چراچینی‌ها را پایین دست نفت ما سرمایه گذاری نمی کند یا روی توسعه همین میدان‌های نفتی‌مان برای اینکه افزایش بهره‌وری داشته باشد یا تولید نفتش بیشتر شود؟

شاکری: چینی ها حتی وقتی که با تحریم علیه ایران همراهی می‌کردند، آن را منوط به معافیت‌های مشخصی در حوزه سرمایه گذاری چین در نفت ایران کرده بودند. یعنی سر بسته شدن پکیج کامل تحریم و این سوال که دائماً در تهران می‌پرسند که چرا چینی‌ها مثلاً رای دادند؟ چرا روسها رای دادند؟ روسها بحث‌اش جداست اما درباره چینی‌ها  یک امتیازاتی از آمریکایی‌ها گرفتند که رای دادند.  آن امتیازاتی که روس‌ها از آمریکا گرفتند در پرونده ایران نبوده اما چینی ها از آمریکایی‌ها امتیازی گرفتند در پرونده ایران بود و اساساً معافیت‌های مشخصی را به سبک همان معافیت‌هایی که برای شل و انی بعد از اینکه تحریم‌های دور اول اعمال شده بود، برای چینی‌ها در نظر گرفته بودند.

تسنیم: پس یکی انرژی شد؟

شاکری: انرژی به معنی انرژی ایران و کاهش سهم ایران. دوم مسیر انتقال انرژی است، آمریکایی‌ها به عنوان یک قدرت دریاپایه گزینه‌های مهمی دارند برای کنترل جریان انرژی به سمت چین که مهمترینش تنگه "مالاکا" است و هر بار هم که خواستند به چینی‌ها نشان بدهند که ما می توانیم از این ابزار استفاده کنیم یک کشتی نفتی را گرفتند، کشتی نفتی مال کشور ایران بوده که گرفتند. ما در تهران این را از زاویه تهران می بینیم. می‌گوییم کشتی ایرانی را گرفتند. اما در واقع کشتی حامل نفت برای چین را گرفتند.

حالا از بین زنجیره‌ها آن را متمرکز می شوند که دست برای کنترل برای فشار روش بازتر است. اگر یک مسیر اضطراری غیردریایی یا کمتر دریایی بخواهد برای انتقال انرژی به چین ایجاد شود بدون شک ایران یک بازیگر مهم در این حوزه است. تمام سناریوهای محتملی که درباره انتقال انرژی به چین -هم سناریوی روی زمین فضایی و موهومی متعددی وجود دارد- برای آن لحظه بحرانی وجود دارد همه اش به ایران ختم می شود.همه اجزای این پرونده‌ها به ایران برمی‌گردد.

نقطه سوم آمریکایی‌ها برای ناامن سازی داخل چین به صورت خاص روی ناامن سازی سینک کیانگ متمرکز هستند و این را از مسیر سرمایه عربستان در سینک کیانگ انجام می دهند. برای داشتن سینکیانگ ناامن، یک افغانستان ناامن و واپاشیده می‌خواهید، برای داشتن افغانستان ناامن یک ایران ضعیف.  یعنی بدون یک ایران قوی نمی شود افغانستان ضعیف و به هم ریخته‌ای داشت که بتواند یک محلی برای سرریز شدن اقدامات تروریستی به سمت چین باشد.

اساساً پیمان شانگهای برای کنترل همین مفهوم مهار چین از طریق ناامنی تروریستی در افغانستان و در آسیای میانه متولد شده ولی ما در ایران این را اقتصادی می‌فهمند. دوست دارند ارائه این موضوع را اقتصادی بدانند. افزونه‌های اقتصادی هم دارد اما اصلا موضوع امنیتی است. باید از خودتان بپرسید که مثلاً نسبت عضویت ایران در پیمان شانگهای با موضوع  انفجارها در داخل کرمان چیست؟ آن‌ها چه خدماتی به شما می توانستند بدهد که شما استفاده نکردید؟ یا چه جوری باید به آن نگاه بکنید؟ یا پازل از کدام طرف حل می شود؟ درباره تولباکس مفصل‌تر صحبت کرد اما اساساً هر برنامه‌ای برای مهار چین حتماً شامل برنامه‌ای برای مهار ایران است.

تسنیم:  من همینجا یک توقف کنم این سه تا ابزاری که گفتید درست است، هر کدامش مهم است. اما وزن ایران کنونی و حتی وزن ایران کمی پیشرفته‌تر در نسبت با آن اقتصاد به آن بزرگی به نظرتان چیست؟

شاکری: خیلی حیاتی است. از دو لحاظ حیاتی است: یکی اینکه سهم صادرات ایران از نفت چین ضامن و بیمه سهم دیگران از نفت چین است. چین می‌گوید اگر شما بخواهید برای من ایجاد مشکل کنید، من سهمیه ایران را می‌توانم زیاد کنم. چنانکه مهم‌ترین واکنش چینی‌ها به احتمال وجود یک معامله ما بین روس‌ها و آمریکایی‌ها در آذر 1401 افزایش سهمیه نفت ایران بود که روی زمین آثارش را در دولت آقای رئیسی دیدیم. الان همه دعوا می کنند سر اینکه چی باعث افزایش فروش نفت شد؟ بعضیها می گویند آمریکایی‌ها چشمشان رابستند، بعضی‌ها می‌گویند ما یک راه حل پیدا کردیم که بتوانیم دور بزنیم و...اما اینها ممکن است درباره شیوه «فروش نفت» درست باشد اما درباره «خریدار نفت» که درست نیست که ما سهمیه‌مان زیاد شده است.

تسنیم: با این روایت پس ما برایمان مطلوب نیست که تمرکز آمریکایی‌ها به سمت چین برود و در خاورمیانه نماند؟

شاکری: سوال این است که این گذار به چه شکلی انجام شود؟ از شعارهایی که ایرانی‌ها دارند، اخراج آمریکا از منطقه است. این کار را انجام می‌دهیم. سوال اینجاست که این چه جوری انجام شود به نفع ایران است؟ الان مثلاً فرض کنید آمریکایی از منطقه خارج می شوند. ظاهرا ما باید خوشحال باشیم، اتفاقا دارند خارج می شوند که بروند آن طرف مستقر شوند بازهم ما باید خوشحال باشیم به این خاطر که فشار روی آن طرف زیاد می شود و شما می توانید معامله‌های بهتری این وسط درست کنید. اما ما فعلاً خالص بازنده‌ایم به این خاطر که دارند خارج می شوند به نفع یک محور اقتصادی-امنیتی جایگزینی که اتفاقاً در واقع همزیستی با آنها خیلی سخت‌تر از هم آمریکاییهاست و آمریکایی ها خارج هم نمی‌شوند. آنها حضورشان را تغییر شکل می دهند یعنی اگر در عراق کم می شوند در اردن زیاد می شوند. به معنای دیگر تغییر شکل آمریکا به اردن، دیگر فقط اردن نیست بلکه لولای معامله قرن، لولای پیمان ابراهیم مابین اسرائیل و عربستان است و معنایش خیلی فرق می کند.

 چرا ما برای چینی‌ها مهم هستیم؟  چین یک حکومت با استاندارد دوگانه است یعنی از روز اول یک قسمت از کشور را توسعه می دهد بقیه رینگها را خالی نگه می‌دارد روز اول ژائوژیانگ می رود، چکار می کند؟ می‌آید روی شنژن متمرکز می شود. یک مدل دیگری از حکومت کردن را آنجا شروع می‌کند، جایی که نرخ‌ها با بازار تعیین می شود سهمیه‌بندی کمتر است حساب سرمایه زودتر از بقیه جاها باز شده دسترسی به سرمایه بین المللی دارد و ... چینی‌ها در هر بحران اقتصادی که مواجه می‌شوند از غرب به شرق یک رینگی از شرق به غرب یک رینگ را مصرف می کنند. این منطق توسعه را در سرزمین چین از شرق به غرب توسعه می دهند. آخرین رینگ و راز اینکه در بالا و پایین و در دوره‌های رونق و رکود اقتصادی بزرگ دنیا آمریکاییها از 1960 تا به امروز که با هم صحبت می کنیم چندین دوره رونق ورکود مهم را گذراندند 1991، 2008، 2001، 2019 بوده است اما چینی‌ها تقریباً یک روند پیوسته رشد را داشتند چطور این کار را کردند؟ یک محور را توسعه می‌دادند بقیه اقتصاد را خالی نگه می داشتند  محور بعدی را توسعه می دادند در هر دوره رکود یک محور را مصرف می کردند.

تسنیم: محور منظورتان منطقه جغرافیایی است؟

شاکری: یک رینگ جغرافیایی است. چینی‌ها به این خاطر که کاملا جابجایی نیروی کار را می توانند کنترل کنند و حتی مهاجرت را می‌توانند کاملا کنترل کنند. چینی‌ها تمام رینگ‌های موجودشان را مصرف کردند. یک کمربند یک جاده یا همان BRI به چه معناست؟ یعنی من همه ظرفیت توسعه داخل را مصرف کردم. حالا دیگر برای اینکه نسبت سرمایه گذاری به تولید ناخالص داخلی ()GDP نیفتد، باید سرمایه‌گذاری کنم و ناچارم خارج از خاک خودم این کار را کنم. دوم اینکه من همیشه مازاد حساب جاری ام را به صورت اوراق خزانه آمریکا نگه می‌داشتم. حالا با این اوضاع جدید دیگر نمی‌توانم این کار را بکنم.

حالا چیکار می‌کنم؟ بانک مرکزی چین می‌آید ارزشی به چهار تا بانک تجاری بزرگ وام می دهد آنها با این وام ارزی که بانک مرکزی چین بهشان داده می‌روند اجزای زنجیره ارزش را در طول مسیر برّی که در مقابل بحری است می خرند. تا پاکستان هم آمدند بیش از 40 میلیارد دلار در پاکستان سرمایه گذاری روی زمین انجام دادند. پاکستان محدودیت های مهمی برای توسعه بیشتر این موضوع دارد و برای ادامه روایت این منطق چاره‌ای جز حرکت به سمت غرب در داخل خاک ایران ندارد.

یعنی ما یک پاسخ مهم هستیم. این پاسخ مهم بودن ما ممکن است به ضرر ما باشد اما ما یک پاسخ مهم برای این سوال آنها هستیم. آمریکایی‌ها برای کنترل چین و روسیه به دنبال ناامن سازی محیط پیرامونی آن‌ها هستند. یعنی مهم نیست چه کسی در تهران حکومت می‌کند، کافی است چینی ها اصلا نتوانند اینجا سرمایه گذاری کنند. هر ایرانی یک مازادحساب جاری بزرگ با چینی ها خواهد داشت. اینکه چه شکلی مصرف بشود؟ سوال اصلی است آمریکایی‌ها می‌خواهند این مازاد در کانال خودشان بچرخد که بتوانند روابط ایران چین را کنترل کنند. چینی‌ها می‌خواهند در کانال روابط دوجانبه بچرخد برای این موضوع مازادی که می ماند باید یک مصرفی تعیین شود که این مصرف به جز سرمایه گذاری نمی تواند باشد.

چراکه شما بیش از یک حدی که نمی‌توانید واردات انجام بدهید. پس ما مهم هستیم، مهمیم نه به این خاطر که ما یک وزنه خیلی سنگینی هستیم به این خاطر که آنقدر وزن داریم که در رقابت مابین قدرت‌ها وقتی را کفه یکیشان قرار بگیریم به طرز غیر عادی تعادل را به هم بزنیم الان این حقیقت باعث شده که یک رقابت ایجاد شود ما الان وسط پرونده رقابت منافع ایران روسیه و آمریکا در داخل ایران هستیم.

امروز این رقابت یک رقابت از بین برنده است، یعنی رقابت سه جانبه اینها به سمت ویرانی ایران می رود. چینی‌ها این را  نمی‌خواهند روس‌ها شاید این را نمی خواهند، آمریکایی‌ها شاید این را می خواهند اما نوع رقابت جوری است که آمریکا می‌گوید باید حاشیه این دو قدرت بزرگ و مهار کنم. نگذارم روس ها راه حل کریدور به سمت جنوب داشته باشد.کریدور راه نیست؛ کوریدور هم‌بندی امنیتی، اقتصادی، اطلاعاتی از طریق سرمایه گذاری است و شامل راه، جمعیت در طول توسعه شهری و زنجیره ارزش افزوده است.

  اگر روس‌ها یک مسیر -فرض کنید اصلاً جمهوری اسلامی در تهران حاکم نیست-  قابل همکاری در تهران داشته باشند برای اینکه بتوانند به خلیج فارس دسترسی داشته باشند دیگر پیمان غلات و قاعده پیمان ژنو برای کنترل تنگه‌ها از مسیر دریای سیاه و ... دیگر چه معنایی پیدا می کند؟ اینجا  ممکن است که به ضرر ما باشد، توضیح می‌دهم که ما این وسط چه اهمیتی داریم؟ آیا کشورهای هستند که قدرت‌های بزرگ رقابت می‌کنند و این رقابت را جوری سامان دادند که بتواند منجر به توسعه‌شان شود؟ بله ویتنام، ویتنامی که هم با آمریکا جنگیده هم با چین جنگیده با هردو جنگ‌های خونین داشته با آمریکا یک جنگ طولانی و خونین داشته است با چینی‌های جنگ کوتاه ولی بسیار خونین داشته است. طوری رقابت این دو ابرقدرت را در خاک خودش سامان داده که منجر به توسعه ویتنام و تبدیلش به یک معجزه رشد شده اول این ماجرا این است که شما بدانید چه می‌خواهید آنی که می‌خواهید در جیب چه کسی است آن چه می خواهد.

 ایرانی‌ها الان مرحله قبل از این هستند که بدانند چه چیزی می‌خواهند؟ شما از من سوال کردید که چرا چینی‌ها در ایران سرمایه‌گذاری نمی‌کنند؟ در طول دوره آقای شهید رئیسی که ایشان شخصا و قلباً اعتقاد به همکاری با شرق داشت؛ اما کارشناسان وقتی که درباره آمریکا و فرانسه صحبت می کنند آب از لب و لوچه شان می افتد اما در مورد روسیه و چین صحبت نمی‌کنند. در دوره آقای رئیسی دولت نتوانست در نهایت یک بسته سرمایه گذاری به طرف چینی بدهد، چون در داخل توافق پیدا نکردیم، استقرار سیاسی داخل با این مدل که ما صادرات مواد خام انجام بدهیم پولش را درهم بکنیم این درهم را مصرف واردات کنیم از هرجایی از اروپا و آمریکا و با هر طریقی واردات انجام دهیم همدل‌تر است.

تسنیم: شما می‌گویید ذینفع‌های داخلی باعث شدند که ما به یک بسته همکاری با چین نرسیم؟

شاکری: ذینفع‌های داخلی نه فقط با چین، بلکه با هر نوع سرمایه‌گذاری در داخل ایران مسئله دارند. چون منابع ارزی محدود شده است، شما وقتی می‌خواهید بگویید منابع ارزی را مصروف سرمایه‌گذاری کنیم باید یک بخشی از منافع آنها را محدود کنید. دیگر مهم نیست با آمریکا یا چین یا روسیه مواجه هستید. به طور خاص از میان این سه کشور، چین نیاز به سرمایه‌گذاری در ایران هم دارد، مدل دوجانبه سرمایه‌گذاری هم دارد، نشان داده می‌تواند در یک کشور فروپاشیده‌ای مثل پاکستان سرمایه‌گذاری کند. اما شما نمی‌خواهید این سرمایه‌گذاری انجام شود.

تسنیم: همین کیس پاکستان را در نظر بگیریم برخی معتقدند که دلیل اینکه در کشور ما سرمایه گذاری نمی‌شود اما چین در یک کشور فروپاشیده‌ای مثل پاکستان سرمایه‌گذاری می‌کند نبودن تحریم‌ها و fatf و اینجور چیزهاست. اخیراً هم یکی از دیپلمات‌های ما همچنین موضعی گرفت. اما برخی دیگر معتقدند که بدنه کارشناسی نمی‌گذارد. به نظرم شما گزینه جدید اضافه کردید که یک سری ذینفع نمی گذارند.

شاکری:  استراتژی توسعه صنعتی داشتن، وسیله حل کردن نزاع‌های داخلی استقرار سیاسی است، یعنی یک حکم وسط گذاشتید که بتوانید نزاع‌ها را کنترل بکنید. الان فضا واقعاً توزیع‌گراست. آن شرکت چینی حداکثر سود را می خواهد، شما حداکثر سود را می خواهید، کسی دنبال توسعه نیست. بعد سوال می شود چرا مکان الف سرمایه‌گذاری شود و مکان ب نشود؟ مگر طرح ستیران درباره مکران پیشنهاد نشد هاب خودروسازی ایران در مکران باشد؟ برای اینکه توضیح می‌دهد که بازار ایران برای تولید خودرو بزرگ نیست باید بتوانید صادر کنید و برای صادر کردن آن باید لب آب باشید. نسبت این همین یک کلمه که من گفتم - این گزاره برای 1353 است-  نسبت این با برنامه ایران برای چینی‌ها چیست؟ داشتن استراتژی غیر از این است که وزیر صمت به آنجا برود و بازدید کارخانه خودرو کند یا شهردار تهران برود آنجا و اتوبوس بخرد.

بیشتر بخوانید

نگاه به شرق|بایدهای تعامل با چین؛ ارائه بسته‌های راهبردی/12

نگاه به شرق|توان ایران در نقش‌آفرینی سازمان شانگهای و بریکس

نگاه به شرق| چگونه چین توانست قدرت جهانی شود؟/10

تسنیم: شما می‌گویید ما تصویری برای همکاری با چینی ها  نداریم؟

شاکری: خیر، ما تصویری نداریم. آنها می‌دانند چه چیزی می خواهند، ما می‌دانیم چه چیزی می خواهیم؟ اگر می دانستیم چه چیزی می خواهیم سه سال طول می‌کشید تا فهرست خواسته هایمان را بنویسیم؟ سه سال گذشته و ما نتوانستیم یک بسته بدهیم. نه فقط این دولت، قبلش هم همین بوده است. آقای لاریجانی وقتی از طرف رهبری به عنوان نماینده تعیین شدند، آن بسته 400 میلیارد دلاری را به چین بردند. اصلا بسته 400 میلیارد دلاری یعنی من نمی‌دانم چه می‌خواهم؟ یک فهرست باز درست کردند، هرچیزی که وجود دارد در آن هست. آن سال در گلستان سیل آمده است مسیل گلستان در آن بود. چرا چینی‌ها باید بیایند مسجد گلستان سرمایه‌گذاری کنند؟ اصلا علتش چیست؟  طرح این مسیل گلستان از کجا درآمد؟

چه شکلی می خواهیم بازپرداخت کنیم؟ وقتی ما 400 میلیارد دلار طرح می‌بریم چقدر مگر قرار است چه مقدار نفت صادر کنیم؟ که برای همکاری 25 ساله بتوانیم این را برگردانیم. اصلا ایرانی ها با ادبیات اولیه سرمایه گذاری خیلی همراه نمی‌شوند.  بالاخره کسی که می‌خواهد در کشور شما سرمایه گذاری کند باید یک درآمدی داشته باشد، که شما برگردانید.

ایران برای تبدیل شدن به یک کشور از حساب سرمایه منفی به حساب سرمایه مثبت(یک کشور سرمایه پذیر) یک ادبیاتی را باید بپذیرد. اولی اینکه نکول نکنیم، پولی که از بقیه می‌گیریم را زیرش نزنیم. الان نهادهای عمومی ایران که از طرف خارجی وام می‌گیرند پس نمی دهند. فکر می‌کنند مثل بانک‌های داخلی می‌ماند که پس نمی‌دهند. برای آن هم می‌توانند پس ندهند یعنی حتی در این حد هم نیست که مثلاً بانک مرکزی اختیار داشته باشد که وقتی نهاد داخلی دولتی نکول می‌کند، سیاهه نفت که می‌نشیند ریال دولت را ندهد و اول تعهد ارزی را تسویه کند.

این فقط درباره چین نیست چرا مدام اسم چین را می بریم؟ چون چین به دلایلی که گفته شد، مشتاق‌ترین کشور به سرمایه‌گذاری است. نیاز امنیتی به سرمایه‌گذاری دارد. اما شما فرض کنید اصلاً چینی‌ها نباشند آمریکایی‌ها باشند. فردا به آمریکایی ها برای سرمایه گذاری چه چیزی می خواهیم پیشنهاد بدهیم؟ به جز یه منوی باز مثل آن 400 میلیارد دلاری که در آن همه چیز خواهد بود چه خواهیم برد؟

تسنیم: یک مسئله‌ای وجود دارد در مورد همین مسئله تراز پرداختی که شما اشاره کردید. شاید مویدش باشد که ما یک وابستگی به صورت ذاتی به سمت کسانی که طبعاً انرژی بیشتری از ما می‌خرند پیدا می‌کنیم. این وابستگی از یک حدی وقتی بیشتر می شود، طبعاً می‌تواند بحران‌هایی هم ایجاد کند.  سیاست اصلی کشورمان در حوزه سیاست خارجی، نه شرقی نه غربی است و ما باید موازنه کنیم و روابط را بالانس کنیم. چگونه می شود با چینی‌ها به یک موازنه رسید با توجه به اینکه ما با چینی‌ها همان قدر که حداقل در روابط دوجانبه‌مان راهبردی هستیم با طرف مقابل و بلوک غرب رابطه‌مان تیره و تار است. چگونه می شود این بالانس را ایجاد کرد؟

شاکری: اولاً برای بالانس کردن چینی‌ها  نیاز به غربی ها ندارید، شما با روس ها می‌توانید چینی‌ها را بالانس کنید، با هندی ها می توانید چینی‌ها را بالانس کنید. در واقع برای مهار چین در ایران شما حتما باید همکاری با هند-روسیه نه هند و روسیه نه هند یا روسیه را گسترش بدهید. چون به همان اندازه که چینی‌ها با آمریکایی‌ها رقیبند با روسها هم رقیبند. پس موضوع فقط غرب نیست. الان مشکل اینجاست که ما یک وابستگی نامتقارن داریم. یعنی ما در منابع به چینی ها وابسته ایم در مصارف به اماراتی‌ها وابسته ایم. ما دوبار روی یک جریان صادراتی وابسته ایم. با این تفاوت که چین یک قدرتی که با شما همسایه نیست، بر شما ادعای ارضی ندارد، در پرونده اسرائیل یک بازیگر درجه یک حساب نمی شود، اما امارات با شما همسایه است، ادعای ارضی دارد، در پرونده اسرائیل هم مهم‌ترین اجزاء محور تطبیع است.

تسنیم: پس ما چرا همکاری می‌کنیم؟

 شاکری: ببینید مدلی که ایرانی‌ها برای تحریم‌های آمریکا انتخاب کردند، دور زدن تحریم است. دور زدن تحریم هیچ فضایی بهتر از امارات پیدا نمی‌شود. یک محیط مناسب یعنی مالیات پایین، ساخته شده برای تبادلات  پنهان و در واقع با یک ارزی که پول نقد است یعنی دیگر درهم صرفاً یک ارز ملی نیست در معاملات هندی‌ها استفاده می شود در معاملات روس‌ها استفاده می شود، در معاملات ایرانی ها استفاده می شود، به دلار دسترسی کامل دارد، اگر عمان بن بست است امارات برای دور زدن تحریم شاهراه است؛ سوال اینجاست که آیا دور زدن تحریم ایده عاقلانه ای است. فروکاستن توان قدرت ملی ایده عاقلانه‌ای است؟

تسنیم: یعنی راه دیگری بوده که ما استفاده نکردیم؟

شاکری: بله، شما یک کشور هستید، یک گروه که نیستید. شما بر اساس روابط دوجانبه‌تان با کشورهای دیگر می‌توانید قواعدی ایجاد بکنید که در تحریم‌ها کار کند. ما دو جور تجارت در دنیا داریم، تجارت بین الملل، تجارت دوجانبه؛ در تجارت بین الملل شما یک پولی دارید از جنس پول نقد در جیبتان در بانک و ساختار بین المللی. ایرانی‌ها عادت دارند با این نوع پول خرید کنند. اساسا ایران بخشی از تولد این نظم است، ایران یک عضو موسس IMF است. ایران از ابتدا بعد از جنگ دوم شما در این نظم تعریف کرده است. بانک مرکزی اساسا نهاد امریکایی ها در ایران بوده است. سازمان برنامه نهاد امریکایی‌ها در ایران بوده است.

یک مدل دو جانبه است یعنی می‌خواهید حساب جاری با طرف مقابل تراز نگه داشته شود. این تهاتر نیست، تهاتر یعنی من به شما مثلاً نفت می دهم گندم می‌گیرم، بعد یک کسی را پیدا کنم آن لحظه در جیبش گندم باشد نفت هم بخواهد. تجارت دوجانبه می‌گوید که من در طول یک دوره تجاری می‌خواهم مازاد حساب جاری ام با شما صفر باشد. مثلا کاری که الان هندی‌ها و اماراتی‌ها می‌کنند. تحریم هم نیستند.

در چارچوب تراز کردن حساب جاری با طرف مقابل اقدام به تراز کردن پرداخت‌ها می کنید.کار خیلی آسانی است، 5-6 قلم اصلی را اگر بشمارید نصف کل تجارت دوجانبه را در بر می‌گیرد. آنجا دیگر شما تحریم را دور نزدید، آمدید در حساب‌های جاری با طرف مقابل موضوع را حل کردید و این رسمی است.  این مدل رسمی است اما  ممکن است محرمانه باشد ممکن است جابجایی کشتی داشته باشد همه اینها ممکن است وجود داشته باشد اما منطقش رسمی است، پولش زیر کلید بانک مرکزی است، پولش بستانکاری بانک مرکزی است که تبدیل به کالا می شود.

تسنیم: اگر یک زمانی پیشنهاد ما را چینی ها نپذیرفتند، چه می شود یعنی چه مزیتی برای چینی ها دارد؟

شاکری:  چینی‌ها بزرگترین بازنده این هستند که شما یوآن را تبدیل به درهم می کنید. به دو دلیل اولا چینی ها به شدت با اقدامات حساب سرمایه آنها را باز می‌کند مخالفند. چون آنها در سیاست پولیشان انتخاب شان این است که حساب سرمایه را ببندند و حتی در دوره‌ای که خیلی علاقه‌مند به جهان روا کردن یوان در خلال سال‌های 2012 تا 2015  بودند هم حساب سرمایه را به صورت کوتاه با سهمیه‌های خیلی خاص باز می‌کردند. آن وقت شما ایرانی‌ها می‌خواهید بروید همه آن حساب سرمایه را دور بزنید که درهم کنید. شما دارید با این کارتان به سیاست پولی آنها فشار می آورید.

دوم اینکه شما با بردن پرونده خودتان با چین روی میز امارات (آمریکا) مشکلاتی را برای چین ایجاد می کنید.  یعنی امریکایی‌ها هرچه به طرف چینی می‌گویند با ایرانی‌ها کار می‌کنید، چینی‌ها می‌گویند کار نمی‌کنید. آمریکایی‌ها دور زدن تحریم و تحریم را با هم به ما می‌فروشند. ایرانی‌ها گاهی اوقات فکر می‌کنند ما چه آدمهای زرنگی بودیم اینها را دور زدیم، تحریم که اثر ندارد در حالی که آن می‌داند چه شکلی یک بازی تکرار شونده درست کنند. دو بار اول خودش دور می خورد، بعد که می داند شما دور می زنید و کاملا قابل کنترل می‌شوید.

نشان به آن نشان که وقتی که در بهار و فروردین 98 آمریکایی ها آمدند و تگ تروریستی را به سپاه چسباندند، همان شبدر امارات درهم را قطع کرد و بست است و دست بسته صرافی های اصلی را تحویل داد.  یک مدل این است که تو بگویید من به خاطر منافعی که در این مدت ایجاد شده است در این مدل می‌مانم. یک مدل دیگر هم این است که بگویید نه، من بدون اینکه یکباره کل سیستم دور زدن تحریم را خراب کنم، یک اکوسیستم پرداخت رسمی تولید می کنم و کم‌کم سهم آن را کم می‌کنم.

 ما دو تا چین داریم؛ یک چین داریم که برای روابط بین الملل ساخته شده چینی که افتخار می کند که یوان جز STR باشد. یک چین دیگر داریم که برای تجارت دوجانبه ساخته شده است. برای این ساخته شده که فقط بتواند خارج از کانال نظم امریکا کار کند. یادتان است وقتی که جنگ اوکراین شروع شده بود در ایران می‌گفتند چینی ها با همه وجود روسیه را ترک می‌کنند؟ سرمایه‌گذاری چین در روسیه متوقف شده و شرکت‌های چینی با روسها کار نمی‌کنند. امروز آن شرکت‌ها کار نمی کنند اما هر عاقلی که فضا را رصد می‌کند می‌داند آیا روابط اقتصادی امروز روسها با چینی ها از آن روز بیشتر یا کمتر است؟ به شما می گوید حتما بیشتر است. چطور اینطوری شده است عاملیت های تجارت بین الملل خارج شدند عاملیت های تجارت دوجانبه به کار آمدند.

تسنیم: یعنی آن قسمتی از اقتصاد که ریسک پذیرتر است و نسبت به تحریم ها بی تفاوت اند؟

شاکری:اصلا برای این ساخته شده است، حتی تحریم شده است. ببینید اصلاً وقتی که شما می‌روید با آمریکایی ها بر سر اینکه مثلا نهادهای زیرنظر رهبری را خارج کنید چانه می‌زنید یعنی شما نمی دانید که اتفاقا می خواهید یک سری نهاد برای تجارت دوجانبه نگه دارید آنها مناسب هستند. چون شما گفتید من ریسک تحریم را پذیرفتم و از آن گذشتم یعنی به خاطر همین ریسک مذاکرات‌مان با امریکایی ها عقب می اندازیم یعنی ما از آمریکایی ها چیزی می خواهیم که به نفع ما نیست.

تسنیم: به عنوان سوال آخر می‌خواهم مطرح کنم در مورد مسائل سواحل مکران است، روایتی بیان کردید که ما می‌توانیم آن موازنه‌ای که می‌خواهیم بین شرق و غرب برقرار کنیم به یک گونه‌ای با هند و روسیه آن موازنه برقرار شود.

شاکری:‌با این توضیح که اگر هند و روسیه به بازی بیاید و با چینی ها کار کنید، امریکایی ها حتما می آیند.  یعنی موازنه چهار جانبه خواهد شد به شرط اینکه شما بلد باشید مثل ویتنام یا موازنه را به نفع توسعه کشور خودتان استفاده کنید. الان هم اینکه ما در آن هستیم یک تعادل است،  یک تعادل است که منافعی چینی ها و منافعی روسها و امریکایی ها و هندی ها دارند اما سر ایرانی ها در این بی کلاه است.

تسنیم: به نظرتان چابهار چگونه یک افق توسعه‌ای داشته باشد که موازنه به نفع ایران تغییر کند؟ چابهار شمال جنوب است یا شرق و غرب یا هر دو با هم است؟

شاکری:‌ ما سه تا تعریف برای چابهار می‌توانیم داشته باشیم که باید انتخاب بکنیم و سه تایی آن با هم نمی شود این خیلی نکته مهمی است. ایرانی‌ها چابهار را به هندی‌ها، چینی‌ها، صربستان پیشنهاد می‌دهند. درکشان از سرمایه گذاری این است که مشکل قوانین سرمایه گذاری باید تغییر کند. نه سرمایه گذاری به خصوص الان در دوره ای که در مورد Friendshoring صحبت می‌کند یعنی سرمایه گذاری فقط در کشورهایی که رفیق ما هستند، و سرمایه گذاری اصلا معنای امنیتی دارد.

با این معنای امنیتی، ما سه معنا برای چابهار می توانیم داشته باشیم: یک چابهار هند-آمریکا، یعنی چابهاری که در معافیت آمریکا، هند را به افغانستان وصل می‌کند. برای اینکه هند بتواند در افغانستان حضور چین را مهار کند. ما ایرانی ها اینجوری می‌بینیم که هند را در افغانستان می‌آوریم که پاکستان را مهار کنیم. این مدل دقیقا همین مدلی است که الان انجام شده است. در این مدل اصلا تصریح شده که معافیت سرمایه‌گذاری خارج از انتقال سوخت و... نباید شود این نتیجه اش واضح است که در 10 سال گذشته داشتیم -و به امید خدا در 10 سال آینده هم خواهیم داشت.

 یک مدل دیگر هند روسیه است، یعنی شما  نه آن هندی که با آمریکا کار می کند، بلکه آن هندی که در جنگ اوکراین در مدار روس‌ها باقی می‌ماند -که این ذی نفعانی غیر از ذی نفعان پرونده اول دارد- شما با این هند-روسیه کار کنید. هند و روسیه را وصل کنید. این بازی از روسیه شروع می شود نه از هند. به روس‌ها چه می‌دهید؟ به روس‌ها می‌گویید این مسیر دسترسی مستقیم به هند پیدا می‌کنند و می‌توانند هند را در مدار خودشان نگه دارند چون اگر هند بیاید کاملا بچسبد در مدار آمریکا قرار بگیرد روس‌ها در مقابل چینی‌ها کاملا تنها می‌شوند. اینها همه با هم رقیبند و نیاز دارند هندی‌ها را به خودشان وصل کنند؛ هم به خاطر آمریکا هم به خاطر چین.

در این مدل یک معنای سرمایه گذاری خارج از معافیت وجود دارد. اصلا همکاری های هند و روسیه به خصوص الان در واقع باید خارج از معافیت انجام شود. معافیت آمریکا برای همچنین چیزی نمی دهند اما یک معانی دارد چون روسها یک مازاد حساب جاری به روپیه نزد هندی ها دارند که نمی دانند چکار کنند خود آن می تواند پایه سرمایه گذاری این دوگانه در داخل ایران باشد که معانی دارد اما باز این یک معنایی دارد کدام سرمایه برای شما مهم است چرا با چه کسی می توانید کنید.

تسنیم: غلات اهن و فولاد می شود؟

شاکری:‌ احتمالا یک شکل دیگر خصوصی سازی اضافه می شود، احتمالا یک شکلی از حوزه کود شیمیایی و صنایع پتروشیمیایی اضافه می شود. اما باز این یک کلیت است. 

یک مدل سوم چین است که شما چینی‌ها را به عنوان بخشی از BRI جنوبی می‌گذارید به این طرف بیاید. این معنای دیگر دارد، صنایع دیگری تعریف می‌کند، حتی لزوما شرقی نیست. شمالی جنوبی هم می تواند باشد.  معنای شرق و غرب و شمال و جنوب که الان ما می گوییم دیگر وجود ندارد، چون شکلش دیگر فرق کرده است. اما با این وجود این سه پرونده جداست هر کدام انتخاب کنید آن یکی را نمی توانید انتخاب کنید.

تسنیم: پیشنهاد شما کدام است؟

شاکری:‌ من پیشنهادی ندارم فقط می‌دانم اولی کار نمی‌کند و مطمئن هستم و اولی انجام ندهیم.

تسنیم: آن اولی بیشتر به این معنا نیست که ما پل پشت سرمان را خراب نکنیم؟

شاکری:‌ چرا اصلا رویکرد این است، هندی‌ها آخرین پراکسی آمریکا در ایران است، نباید با هندی‌ها قطع رابطه کنیم. درحالی که اگر بناست ایران با هند کار کند و هند در ایران سرمایه‌گذاری کند، دلیل ندارد که این همکاری در مکران باشد. معنای حرف من این است که می‌گویم، اگر هندی‌ها نیاز تجاری دارند، بندر عباس بیایند. دلیل ندارد هندی‌ها مسیر دسترسی به شمال از مسیر چابهار باشد.

آن وقت برای برنامه توسعه ات یک فکر دیگری آن طرف کنید. و لذا الان اگر من می‌خواستم یک پیشنهاد بدهم این بود که ایده مرکزی شان چیست؟ از چه می‌خواهند شروع کنند؟ به کجا می‌خواهند برسند؟  اخرین دولت ایران ایده مرکزی داشت دولت روحانی بود، رکود تورمی به ارث بردیم و با نرخ بهره بالا، اقدامات انقباضی را به رکود تبدیل می‌کنیم و سپس  این رکود را با سرمایه گذاری خارجی حل می‌کنیم.